A A A A Автор Тема: Закономерно ли появление разума?  (Прочитано 69770 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1100 : 21 Янв 2018 [14:18:12] »
А кому-то и зачем-то очень нужно уравнять человека с животным
Никто и не "ровняет". Мы просто пытаемся понять как устроена природа на самом деле а не выдумать сказку, которая вам понравилась бы и утешала вас.
Однако лично вас как автомат, что побудило сделать выводы о том, что вы - автомат, и написать об этом?
Стремление узнать как устроен мир.
По природе вещей, подавляющая часть людей, после 30-и, лет или позже начинает воспринимать смерть как факт, а не как абстракцию, и начинают "искать спасения". А я вместо этого захотел узнать, по подробнее, "как устроен мир и возможно ли в нём найти спасение?" плюс за ответ на вопрос "как устроен мир?" пообещали дать 1000 000 евро. Это был дополнительный толчок к направлению моей природной любознательности, предопределённой генетически.
 Сознание, это один из основных вопросов об устройстве мирозданья. Сознание напрямую связано с работой мозга. В процессе выяснения чего да как, оказалось, что сознание всего лишь психические процессы происходящие в фокусе внимания, разум - способ адаптации живых свободно передвигающихся животных в часто изменяющейся окружающей среде. Как устроен мозг в подробностях, узнать очень сложно. У этого биокомпьютера, очень сложная архитектура. А принципы работы "вычислить" оказалось несложно. При этом конечно учитывалась эффективность предполагаемого процесса. Самое  эффективное не в том, чтобы сидеть думать и получать максимально оптимальное решение. Долго думать смертельно опасно, сожрут до того, как ты додумаешься, что надо делать чтобы выжить. Самый эффективный способ рефлекторные действия. Но на все случаи рефлексов не напасёшься,  и в геном не запихнёшь окружающий животное мир, очень сложный.
А животному надо найти способ, реагировать на вызовы окружающей среды, как можно быстрее. Насколько оно будет удачным вопрос второй.
Фильмы про ковбоев видели. Сначала ковбою надо научиться быстро вынимать револьвер и стрелять, убьёт он врага или ранит не не так важно. Так и мозгу, надо сначала  быстро "вынуть" решение,  потом  "выстрелить" - применить его как придётся и потом посмотреть ранил или убил. Если убил, надо эту привычку зафиксировать - запомнить, что надо, в похожем случае, именно так делать все действия, не раздумывая, - автоматически. Всё это сделает ковбоя "автоматом для убийства" Если не убил, надо подкорректировать вид процесса, запомнить и применять опять же  автоматически.
 Человек тот же ковбой и его цель "убить, чтобы выжить"  Но, когда ковбой ещё стрелять как надо не умеет можно и убежать.

Почему побудило именно вас, а не другие такие же автоматы?
Я говорил почему я но вам наверное хочется увидеть другой ответ, поэтому этот
Цитата
"Каждый мозгоноситель и человек в том числе, в каждый момент времени, существует в том виде, в каком, его создала история, взаимодействий с окружающей средой, которую продиктовали генетические предрасположенности."
вам оказался непонятен. Вследствие этого условия все люди разные, и потому, поведение мозгоносителей не алгоритмизируется. А ведь всё просто, мы все разные, потому что прожили жизнь в разных условиях. И потому, что генетика у всех разная, а потому и восприятие окружающего мира разное. Т.е. в результате, мы очень разные автоматы.
Это как в любом обучении, учитель один и тот же, даёт информацию всем одну и туже, ученики в целом находятся в одних и тех же условиях, решают одни и те же задачи, а результат обучения у каждого ученика свой.
И почему вывод о себе как об автомате могут сделать и коммуницировать только некоторые автоматы разновидности Homo sapiens, и не могут никакие другие из представленных на Земле?
А ни кто не говорил что куб это только тот, который имеет размер 3 метра в кубе.
 Разум есть у многих, но, он разный. Только это не значит, что куб размером один сантиметр в кубе, не куб, а пирамида, например.
Почти с начала разговора было дано определение " Разум возможность решать задачи". Маленькие, большие не имеет значения. Если Перельман доказал теорему, которую ни кто не мог доказать на протяжении 100 лет, я думаю вы не согласитесь, что за 100 лет на Земле появился всего один разумный человек. А все остальные неразумные животные, которых в Рай не пускают.
Всё просто, если познавать, а не верить безоговорочно, тому, что у "умные люди" говорят. Их рассказы, это только лишь повод поработать своей головой.
« Последнее редактирование: 21 Янв 2018 [14:27:37] от kovip »
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1101 : 21 Янв 2018 [15:13:06] »
вам оказался непонятен. Вследствие этого условия все люди разные, и потому, поведение мозгоносителей не алгоритмизируется. А ведь всё просто, мы все разные, потому что прожили жизнь в разных условиях. И потому, что генетика у всех разная, а потому и восприятие окружающего мира разное. Т.е. в результате, мы очень разные автоматы.
Ну вот именно. Это в свою очередь означает, что результат работы каждого такого "автомата" невозможно на 100% предсказать извне, а так же что результат всегда полностью определяется вычислениями внутри этого автомата. То есть даже если решение предопределено - для внешнего мира оно неизвестно, а значит является неопределенностью до того, как автомат начнет действовать в соответствии с принятым решением.

Это и есть то, что называется в обиходе "свободой воли".

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1102 : 21 Янв 2018 [15:29:22] »
Это и есть то, что называется в обиходе "свободой воли".
Нет под "свободой воли" в обиходе подразумевается возможность произвольного выбора. Т.е. хотите верьте хотите нет, по факту это невозможно, если человек уверовал, то перестроить этот автоматизм практически невозможно. Так, что мы автоматы и никуда от этого не деться, а лучше учитывать формируя свою и общую жизнь. Кстати, это один из аргументов о необходимости преподавания "Философии бытия" ещё в школе, а не в институте, как сейчас обычную философию преподают.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1103 : 21 Янв 2018 [15:37:23] »
результат всегда полностью определяется вычислениями внутри этого автомата
вот и я о том окружающая среда и конструкция автомата, "полностью определяется вычислениями внутри автомата", хотя и человека. Как ни крутитесь человек, автомат т.е. решения его предопределены до того, как они появятся в объективной реальности.
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1104 : 21 Янв 2018 [15:58:05] »
 
Цитата
А я вместо этого захотел узнать, по подробнее, "как устроен мир и возможно ли в нём найти спасение?" плюс за ответ на вопрос "как устроен мир?" пообещали дать 1000 000 евро. Это был дополнительный толчок к направлению моей природной любознательности, предопределённой генетически.
хорошо. пусть в части мотивации вы как трость ветром колеблемая. но
 
Цитата
В процессе выяснения чего да как, оказалось
самим процессом вы как то управляли ? надеюсь решения принимали разумные когда к примеру определяли достоверность источников, литературу необходимую подбирали

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1105 : 21 Янв 2018 [23:28:23] »
вот и я о том окружающая среда и конструкция автомата, "полностью определяется вычислениями внутри автомата", хотя и человека. Как ни крутитесь человек, автомат т.е. решения его предопределены до того, как они появятся в объективной реальности.
Все события во Вселенной предопределены до того, как они появлятся в объективной реальности. Состояние Вселенной в момент времени N+1 полностью предопределено ее состоянием в момент времени N. И что с того? :)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1106 : 22 Янв 2018 [10:21:52] »
Всё просто, если мыслить логично, а не "сердцем" как советуют читатели библии, например.
Тогда давайте мыслить логично.
С понятием "археологическая культура" вы согласились, хотя ранее утверждали обратное:
А культура, это искусства, творчество, мораль и религия., возникают спонтанно
Так вот, "археологическая культура" - это не просто "общность археологических памятников". Это материальные свидетельства о технологиях, торговле/обмене, военных и охотничьих приёмах, а также об искусстве и религии. Изучение археологических культур доказывает, что ничто из вышеперечисленного не возникает "спонтанно". В раннем палеолите прослеживается последовательное совершенствование технологий обработки камня, что отражает эволюцию человека и развитие у него способности к общению, обучению и творчеству. В среднем - появляются составные орудия, одежда, огонь, орнамент, а также способы захоронения, свидетельствующие о начатках мифологии. В верхнем - разнообразие орудий, искусственное жилище, рисунки, пластика, украшения, музыкальные инструменты, развитый похоронный обряд и, очевидно, религия и фольклор.
Так что ничто не возникло "спонтанно". Все составляющие человеческой культуры - искусство, религия, мораль, общественное устройство, торговля, технологии, наука - все закономерно возникли, и прошли свой путь развития.
Я очень не люблю, когда категорически разные объекты без однозначной определенности объединяются в один объект. Вот и отделил науку от искусства.
Науковедение и искусствоведение дают определения всем этим объектам. И "категорическую разницу" между этими проявлениями разума видите лишь вы.
Разум - это наш, человеческий, способ выживания, который заключается в накоплении коллективного опыта. Этот опыт и есть "культура" в широком смысле этого слова.
И наука, и искусство - часть нашего коллективного опыта. Это культура в широком смысле этого слова.
А в узком, первоначальном смысле, "культура" - это, между прочим... землепашество.
« Последнее редактирование: 22 Янв 2018 [12:01:42] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1107 : 22 Янв 2018 [13:39:55] »
И что с того?
Ничего. Никто в здравом уме и твёрдой памяти не утверждает, что вселенная живая и имеет свободу воли.
Вселенная, непредсказуема подобно человеку, потому, что она существует  не только в локальном виде, но и в квантовом,  в котором нет пространства и времени. А значит и прогнозировать её состояние в локальном  виде, продолжительное время, не возможно. Можно предсказать только момент смерти, да и то потому лишь, что она ни с чем не взаимодействует.
  Непредсказуемость поведения человека на продолжительном отрезке времени, тоже не возможно, из за категорической случайности его окружающей среды.  И это делает невозможным существование его судьбы как и судьбы вселенной.
 Но это уже совсем другая песня.
В самом начале при разрешении задачи, возникла такая иллюстрация. Представьте автомат который включает свет в зависимости от того, какого цвета свет падает на него. Если на него посветить светом с  тёплым цветом, он станет светить холодным. Если сини то переключится на красный, оранжевый или жёлтый Например,  вы запускаете его произвольно, допустим,  красным, он ответит синим или голубым или зелёным, зависит от его конструкции.  Вот и любой мозгоноситель и человек  в том числе при рождении конструируется в зависимости какие гены ему достались от мамы с папой. Потом, он появляется на свет,  и тогда на него начинает действовать "внешний" свет,- окружающая среда, отчего он меняется частично создавая окружающую среду, которая изменит его. Причём не произвольно, т.е. непредсказуемо, а в соответствии с тем чем он является на момент воздействия. Ни каких "хочу\не хочу". В каком виде есть, на данный момент, так и с реагирует - автоматически.
 В интервью Т. Черниговской Познеру http://livefilm.info/kon/49594-pozner.-tatjana-уchernigovskaja-jefir-ot.html Она говорит, что мир подходит к этому выводу. Появились приценденты, когда на суде человек пытается защититься, говоря что он не виноват, это мозг заставил его совершить преступление. Конечно, наивное оправдание. Мозг, это часть его самого, при его отсутствии, не было бы и его, а значит и преступление совершать было бы некому.
Черниговская человек верующий, она, видимо считает, что мозгом управляет душа. Или вообще фиг знает кто, заголовков типа "Мозг обманывает нас!" навалом. Видимо подсознательно люди считают, что их Я, это сознание. А сознание, это часть процесса в работе мозга в целом. Это та часть, которая работает в фокусе сознания. А это 2,-5% от всего, работающего над задачей, объёма.
Изучение археологических культур доказывает, что ничто из вышеперечисленного не возникает "спонтанно".
Вам известно чем "причина отличается от "повода"? Причина, - жёстко регламентирует следствие. А повод - даёт возникнуть тому, что возможно создать из данного состояния системы. Так вот наука, в целом, изучает причины, а не поводы для их. Это только в квантовая механика, оперирует поводами.  Столкновение испущенной частицы произойдёт  напременно. Но, где и когда предсказать невозможно. Изменения в культуре, несомненно, произойдут но, где когда и как предсказать невозможно. Потому я их и разделил. Но, видимо  ошибся. Открытия в науке тоже предсказать невозможно. Потому, её следует считать частью культуры.
Ошибся, - извиняюсь.
Науковедение и искусствоведение дают определения всем этим объектам.
Всего изучить невозможно. определения, это описание объекта тем, кто уверен, что знает, тому, кто не знает в доступных ему понятиях. Т.е. это всего лишь частное мнение, которое всегда нужно проверять.  Ну вот и проверил, затем форумы и существуют чтобы в процессе обмена можно было бы проверить, свои знания и создать другие.
Правда, по моему процентов 95 ходят на них не для этого. Они не познают, а доказывают себе и окружающим, что они не глупые люди. К счастью мне этого не нужно, потому я легко соглашаюсь если доказательства хорошо обоснованы. Вы это сделали великолепно, спасибо, мне удалось избавиться от одного из моих заблуждений.

Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1108 : 22 Янв 2018 [14:34:53] »
С удовольствием подискутировал с вами.
Правда, по моему процентов 95 ходят на них не для этого. Они не познают, а доказывают себе и окружающим, что они не глупые люди. К счастью мне этого не нужно, потому я легко соглашаюсь если доказательства хорошо обоснованы. Вы это сделали великолепно, спасибо, мне удалось избавиться от одного из моих заблуждений.
На самом деле, "доказывать" надо постоянно - и себе, и окружающим. Сомнения в своих знаниях и знаниях окружающих - первый шаг к познанию нового. Ну и священный догмат принципиальной неполноты человеческого знания ещё никто не отменял...
Спасибо и вам, и за умение выслушать точку зрения собеседника, и за вполне здравые комментарии в этой теме.
P.S.
Вселенная, непредсказуема подобно человеку, потому, что она существует  не только в локальном виде, но и в квантовом,  в котором нет пространства и времени. А значит и прогнозировать её состояние в локальном  виде, продолжительное время, не возможно.
Согласен с вами. Человеческий мозг действует на основе нечёткой логики, и, судя по всему, способен создавать т.н. "свободную причину", порождая "творческий процесс". Подкину вам одну мысль:
Что происходит, когда творчески взаимодействует несколько личностей?  Полагаю, в такой системе нечёткость логики и вероятность "не-предопределённого" результата возрастает в геометрической прогрессии. Проще говоря, в споре рождается не просто "истина", а новое знание.
Получается, что человек лично обладает лишь некоторой степенью "свободы воли". Но кооперация повышает степень этой свободы во много раз, делая нас свободными по-настоящему.
« Последнее редактирование: 22 Янв 2018 [15:52:04] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1109 : 22 Янв 2018 [16:08:45] »
Человеческий мозг действует на основе нечёткой логики, и, судя по всему, способен создавать т.н. "свободную причину", порождая "творческий процесс".
По моему нет ни какой"нечёткой логики" есть незнание процесса создания и применения ассоциаций. Которые участвуют в коррекции запущенного решения сделанного прошлым опытом. А при коллективной работе, образуется более сложное устройство, из более"примитивных" автоматов, которые меняют первоначальное решение под давлением окружающей среды. Например вот [quoteВсе сигналы, идущие из окружающей среды, не в состоянии перебороть сигнал сформированный  страхом за свою жизнь. Запросто это может быть надуманный страх, как я говорил намного раньше, "коряга в темноте, показалась вставшим на дыбы медведем", и человек забыв про то что в руке горит фонарик, с помощью которого можно сначала убедиться, а есть ли опасность в самом деле? Или можно на время ослепить и даже напугать настоящего медведя, несётся куда глаза глядят.
Вот вам и значимость вылезла. И выбор, в таком виде, в каком они есть на самом деле.

Человек настроенный предыдущим опытом, почерпнутым из рассказов "очевидцев", на определённый лад, в виде медиаторного фона, создающего ощущение страха, который заготовил "наиболее надёжный план спасения" - убегать, как только из внешней среды будет получен сигнал, примерно такого то содержания: "вроде медведь!" 
Связанные с этим планом области мозга, возбуждены до предела, ещё один микровольт и в системе возникнет лавинообразная активность, реализующая план. И вот, тень, похожая на опасность! Всё, какой там анализ для выбора решения, и определение значимости полученной информации, ноги в руки.... и бежать, бежать, бежать, наслаждаясь Свободой Воли, Могучего Разума.][/quote] Но, если людей двое и у другого есть более адекватный опыт, или другой ракурс восприятия, он может всё таки посветить  фонариком и лишит другого человека радости "спасения, от лап медведя" .
Но кооперация повышает степень этой свободы во много раз, делая нас свободными по-настоящему.
Свобода воли возможность произвольного выбора.
Цитата
  "свобода прерогатива идиотов. Которые могут делать, что захочется не взирая на необходимость" ...  Это, всего лишь кажущийся объект, возникший из реальной вариативности поведения, "мозгоносителя".
Ведь объективно "каждый судит о других по мере своей испорченности". "Зачем он сделал так? Можно же было сделать эдак, или совсем не делать?" Или: " Я бы сделал так!!" Увы, все эти альтернативы действия, есть только в мозге предполагающего. Возможно даже у самого "творца". Почему я так думаю, я говорил выше.   Свобода, как и вероятность существует только виртуально, пока не будет произведён выбор, так и свобода, существует пока не сделано действие. Вот и вся недолга. Всё просто! ...
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

vopros_voprosov

  • Гость
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1110 : 22 Янв 2018 [16:31:53] »
Человеческий мозг действует на основе нечёткой логики, и, судя по всему, способен создавать т.н. "свободную причину", порождая "творческий процесс".
По моему нет ни какой"нечёткой логики" есть незнание процесса создания и применения ассоциаций. Которые участвуют в коррекции запущенного решения сделанного прошлым опытом. А при коллективной работе, образуется более сложное устройство, из более"примитивных" автоматов, которые меняют первоначальное решение под давлением окружающей среды. Например вот [quoteВсе сигналы, идущие из окружающей среды, не в состоянии перебороть сигнал сформированный  страхом за свою жизнь. Запросто это может быть надуманный страх, как я говорил намного раньше, "коряга в темноте, показалась вставшим на дыбы медведем", и человек забыв про то что в руке горит фонарик, с помощью которого можно сначала убедиться, а есть ли опасность в самом деле? Или можно на время ослепить и даже напугать настоящего медведя, несётся куда глаза глядят.
Вот вам и значимость вылезла. И выбор, в таком виде, в каком они есть на самом деле.

Человек настроенный предыдущим опытом, почерпнутым из рассказов "очевидцев", на определённый лад, в виде медиаторного фона, создающего ощущение страха, который заготовил "наиболее надёжный план спасения" - убегать, как только из внешней среды будет получен сигнал, примерно такого то содержания: "вроде медведь!" 
Связанные с этим планом области мозга, возбуждены до предела, ещё один микровольт и в системе возникнет лавинообразная активность, реализующая план. И вот, тень, похожая на опасность! Всё, какой там анализ для выбора решения, и определение значимости полученной информации, ноги в руки.... и бежать, бежать, бежать, наслаждаясь Свободой Воли, Могучего Разума.]
Но, если людей двое и у другого есть более адекватный опыт, или другой ракурс восприятия, он может всё таки посветить  фонариком и лишит другого человека радости "спасения, от лап медведя" .
Но кооперация повышает степень этой свободы во много раз, делая нас свободными по-настоящему.
Свобода воли возможность произвольного выбора.
Цитата
  "свобода прерогатива идиотов. Которые могут делать, что захочется не взирая на необходимость" ...  Это, всего лишь кажущийся объект, возникший из реальной вариативности поведения, "мозгоносителя".
Ведь объективно "каждый судит о других по мере своей испорченности". "Зачем он сделал так? Можно же было сделать эдак, или совсем не делать?" Или: " Я бы сделал так!!" Увы, все эти альтернативы действия, есть только в мозге предполагающего. Возможно даже у самого "творца". Почему я так думаю, я говорил выше.   Свобода, как и вероятность существует только виртуально, пока не будет произведён выбор, так и свобода, существует пока не сделано действие. Вот и вся недолга. Всё просто! ...
[/quote]
ну получается что человек все равно свободнее любого другого существа на Земле

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1111 : 22 Янв 2018 [16:53:47] »
Но, если людей двое и у другого есть более адекватный опыт, или другой ракурс восприятия, он может всё таки посветить  фонариком и лишит другого человека радости "спасения, от лап медведя" .
Хороший ученик получает от учителя его знания, но одновременно и учитель получает опыт преподавания знаний ученику.
Кстати, хороший учитель всегда старается не вдолбить знания, а помочь ученику самому получить результат. Вот отчего так важны практические, лабораторные занятия, когда ученик "спасается от лап медведя" как бы сам.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1112 : 22 Янв 2018 [17:25:54] »
но одновременно и учитель получает опыт преподавания знаний ученику.
И не только. Попытка объяснить что либо часто улучшает, понимание предмета у самого учителя. Я ещё в ранней молодости, заметил что наш мозг знает намного больше чем мы. Т.е. знания есть и они работают. Но, для того чтобы вербализировать их бывает, бывает на порядки больше времени чем на решение задачи. Пример поищите в моих сообщениях через слова "муфту" или "механиком".  Я привык пользоваться муфтой, но, по моему и механик подойдёт. Но, у меня рабочий ресурс на сегодня кончился.

Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1113 : 22 Янв 2018 [17:48:36] »
По моему нет ни какой"нечёткой логики" есть незнание процесса создания и применения ассоциаций. Которые участвуют в коррекции запущенного решения сделанного прошлым опытом. А при коллективной работе, образуется более сложное устройство, из более"примитивных" автоматов, которые меняют первоначальное решение под давлением окружающей среды.
Нечёткая, или "фуззи - логика" - реальный математический аппарат, на основе которого, например, строят искусственные нейросети. У человека, как вы сами указали, в диапазоне решений могут содержаться не только предопределённые, но и "свободные" значения. В "сети" из таких автоматов, особенно если идёт взаимообмен, таких значений может накопиться на порядок больше чем у отдельной личности. И в результате мы получим то, что не связано ни с предыдущим опытом, ни с влиянием среды. Что-то действительно новое, возникшее практически "чудесным" образом.
Про "медведя и фонарь" - аналогия какая-то странная. Я бы предложил в качестве аналогии группу художников.
При настоящей свободе "автоматов" - творческая атмосфера, общий подъём, соревнование, шедевры (возрождение, передвижники, импрессионисты).
При ограниченной внутренней свободе - скучные шаблоны (соцреализм).
При избыточной свободе "автоматов" - каждый сходит с ума по своему, сеть накапливает хаос, взаимообучение прекращается, и происходит скатывание в вычурную мазню (бОльшая часть современной живописи).
Как-то так.
И не только. Попытка объяснить что либо часто улучшает, понимание предмета у самого учителя. Я ещё в ранней молодости, заметил что наш мозг знает намного больше чем мы. Т.е. знания есть и они работают.
Кстати, передача знаний не только активизирует память, но и собственно повышает мозговую активность. Так что учитель, преподавая, не только "вспоминает" знания, но и в какой-то мере "переосознаёт" их.
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1114 : 23 Янв 2018 [13:18:28] »
Нечёткая, или "фуззи - логика" - реальный математический аппарат, на основе которого, например, строят искусственные нейросети.
Так значит скоро будет готов ИИ?
У человека, как вы сами указали, в диапазоне решений могут содержаться не только предопределённые, но и "свободные" значения.
Где это я сказал? "Свободные" значения, создадут неопределённость решения, которые не подчиняются вероятности, т.е. будут как в квантовой механике, категорически случайные. И тогда вы будете иногда  проносить ложку мимо рта, без всяких причин.
Про "медведя и фонарь" - аналогия какая-то странная.
Вы соответствующую тему почитайте. http://kovip.epot.biz/viewtopic.php?id=22#p144 В первом посте после слов: "Посмотрите сами, как происходит дело. ..." Может поймёте причём "медведь и фонарик".
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1115 : 23 Янв 2018 [13:20:52] »
Так значит скоро будет готов ИИ?
ИИ специального назначения - давно готов. Дело за ИИ общего назначения.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн kovip

  • *****
  • Сообщений: 3 469
  • Благодарностей: 21
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от kovip
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1116 : 23 Янв 2018 [14:00:01] »
ИИ специального назначения - давно готов.
Арифмометр?:-D
Мир теряет своих гениев: Эйнштейн умер, Бетховен оглох, Пушкина застрелили, теперь вот что-то и мне не здоровится ... :D

Оффлайн Rattus

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 15 422
  • Благодарностей: 589
  • Души прекрасные порывы! Убеждённый Ωптимистъ
    • Сообщения от Rattus
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1117 : 23 Янв 2018 [14:50:55] »
Арифмометр?
Любая прикладная нейросеть глубокого обучения/рекуррентная/с подкреплением и т.п.
Тому, кто жаждет всех запретных тайн Астрофорума в одном месте поможет число 1919.

Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ астануцца нашшы погадкиъ! (ЙожЪ, SKL)
Скоро у людей закончится космос. (П.Лемтыбож - "Теоремы Пафнуция")
Я брала города, я стану - еда! (Серебряная Свадьба - "Пищевая цепочка")
Уранизация естественным образом снижает численность человечества (Вика Воробьёва, ВЖР, 30.10.2012)

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1118 : 24 Янв 2018 [14:29:00] »
Так значит скоро будет готов ИИ?
Любая прикладная нейросеть глубокого обучения/рекуррентная/с подкреплением и т.п.
Rattus уже ответил исчерпывающе.
Я лишь дополню, что если "нейросеть глубокого обучения/рекуррентная/с подкреплением" приобретёт излишнюю степень "свободы" - она, как мне кажется, просто перестанет функционировать.
Например человеческий интеллект работает как "придаток" к глубоким подкорковым и стволовым структурам, которые, в сущности, и регулируют работу коры. Разобщение этих связей, например при помощи ЛСД, превращает человеческую нейросеть в генератор бреда. Бред начнётся и в глобальной компьютерной сети, перестань двуногие мартышки наводить в ней порядок. По этому, страшилки про "сильный ИИ", захватывающий власть над миром, я всегда читаю с доброй улыбкой.
Где это я сказал? "Свободные" значения, создадут неопределённость решения, которые не подчиняются вероятности, т.е. будут как в квантовой механике, категорически случайные. И тогда вы будете иногда  проносить ложку мимо рта, без всяких причин.
Вы это сказали вот тут:
Вселенная, непредсказуема подобно человеку, потому, что она существует  не только в локальном виде, но и в квантовом,  в котором нет пространства и времени.
Здесь вы говорите о человеке, как о генераторе случайностей (и даже сравниваете вселенную с ним). Правда затем идёт что-то маловразумительное:
Непредсказуемость поведения человека на продолжительном отрезке времени, тоже не возможно, из за категорической случайности его окружающей среды.
Так кто у вас человек - сам генератор случайностей, или игрушка непредсказуемой окружающей среды?
Вселенная и человек, в основном, вполне предсказуемы на макро-уровне. Вы, посетив соответствующие разделы этого форума, можете легко убедиться в точности небесной механики. Судьбы людей тоже в значимой степени предопределяют гены. Так что "непредсказуемость", "категорическая случайность" - это неправда.
Но, случайность, конечно же, содержится и в природе, и в человеке. Причём, мозг способен и на логически предопределённые результаты, и на случайные (творческие), и на бред. Ложку мимо рта не проносят благодаря воспитанию и личному опыту, ставшему стереотипом. Если мысль пронести ложку случайно возникает и реализуется в стереотип - это шизофрения. А если возникает и реализуется случайная мысль есть кашу не рукой, а сделать маленькое подобие ладошки из дерева - это творчество.
« Последнее редактирование: 24 Янв 2018 [14:58:49] от Maki »
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650

Оффлайн Maki

  • *****
  • Сообщений: 8 521
  • Благодарностей: 298
  • Мне нравится эта жизнь
    • Сообщения от Maki
Re: Закономерно ли появление разума?
« Ответ #1119 : 24 Янв 2018 [15:10:15] »
Дело за ИИ общего назначения.
Кстати, как вам соображение о том, что как эволюция лишь цепь случайных изменений генома, отобранных методом смерти или выживания его носителя, так и разум, мышление - это лишь способ отбора или отбраковки случайных событий в человеческой нейросети (а точнее, в нейросети человечества).
С Хомо всё просто: популяции со слабым или дефектным разумом уничтожались естественным отбором, как уничтожались отбором и носители дефектных генов.
А кто будет отсеивать этот "ИИ"? Эффективна ли будет тут искусственная селекция? Или мы со временем создадим среду, где ИИ станут конкурировать между собой, эволюционировать и обмениваться кодом, подобно прокариотам?
Бинокуляр 1,0; БПШ 6х24; Vixen 130x650