Какова плотность жизни во вселенной?

[gans2]

Бадеру до сих пор не ясно, что  горячие гиганты просто лучше видны и только их мы можем уверенно ловить по Доплеру. Землеподобные планеты ниже чувствительности этого метода. Для того и пустли "Кеплера". И у него ловятся в основном те же гиганты, ибо у Солнцеподобных  звезд  тупо дольше ловить Землеподобные планеты да еще и ошибок много.

Но многослвные камлания несогласного униколожца продолжаются. Чем больше откроют планет тем больше доказательств уникальности откроется!!!!11111

[alex_semenov]

Как раз почти только что (не более часа назад) в новостях по ТВ было сообщение об этом открытии. Междупрочим, особо было указано, что есть сомнения в том, что это планета.

Командующий: Барон Мюнхгаузен будет арестован с минуты на минуту! Просил передать, чтобы не расходились.

[alex_semenov]

Бадеру до сих пор не ясно, что  горячие гиганты просто лучше видны и только их мы можем уверенно ловить по Доплеру. Землеподобные планеты ниже чувствительности этого метода. Для того и пустли "Кеплера". И у него ловятся в основном те же гиганты, ибо у Солнцеподобных  звезд  тупо дольше ловить Землеподобные планеты да еще и ошибок много.

Ганс, у вас есть килограмм золота который надо разделить между сотней человек. При этом только один из них использует свою долю по-уму (это аналог планеты земного типа, которая получат свою часть массы протопланетного облака). Сколько он получит?
1/100. Все просто.
И вдруг со временем выясняется, что делить надо не между сотней, а между БОЛЬШИМ числом людей. Есть еще какие-то суперземли и горячие гиганты (на которых изначально теория не рассчитывала).
Ганс, у вас хватает ума понять, что от того СКОЛЬКО на самом деле прибавилось претендентов (моного или мало, ) доля золота для того кто воспользуется ею с умом все равно УМЕНЬШИЛАСЬ?
Да, селекция. Допустим. Допустим горячих и теплых юпитеров не так уж и много в общем числе юпитеров. Но они раньше вообще не предполагались! А они есть! И они все равно снижают общее число подходящих планет.
То же самое и с суперземлями.
Пригодны они для жизни или нет - это не земли. Как не верти.
Они вбирают в себя массу нескольких нормальных планет земного типа. Пусай их не так уж и много на самом деле появляется в Галактике. Но они появляются и снижают долю планет земного типа в среднем.
Вы согласны?
С этим вы не будете спорить?

[gans2]

Бадер теперь увеличил вескость до двух метров. 
А всё желание считать раньше, чем разбиратся.
На тысячу звезд с открытыми горячими Юпитерами есть миллион точно таких же звезд, где гигантов на орбите Меркурия нет. Отсутствие ГГ делает эти звезды кандидатами на наблюдения с точностями в см\сек.  В отличие от Кеплера, который ловит только попавшие в луч затмения, доплер ловит всё кроме совсем перпендикулярных.
Будут дальнейшие вескости?
Какой-то Бадер особо дремучий сегодня. 

Никто раньше, кроме совсем оголтелых фонтастов, не ожидал, что вокруг каждой звезды будет вращатся Землеподобная планета.
Только вот какой смысл в вопросе ЖИЗНИ имеют завывания про редкость землеподобия? Разум выбравшийся из пеленок вообще к планетам таким никакой привязанности не испытывать должен, такто.
И жизнь он вполне может нести по Оортоидам и планетарам, как мотивировочную почву.

[ivanij]

Как раз почти только что (не более часа назад) в новостях по ТВ было сообщение об этом открытии. Междупрочим, особо было указано, что есть сомнения в том, что это планета.

Командующий: Барон Мюнхгаузен будет арестован с минуты на минуту! Просил передать, чтобы не расходились.

  Ну... не знаю. Не мог я это придумать. Хотя, когда ссылку открыл, там другой текст был у этого сообщения, и о плотном газовом облаке не упоминалось. Так что, может, конечно, и недоразумение. 

[Проходящий Кот]

....
И все-таки, ребята и девчата. Я, сволочь, помню те благословенные времена, когда экзопланеталогии не было. И я знаю чего в те времена теоретики и не предполагали.
А непредполагали они двух широко теперь известных фактов.

Первый. Обилие гигантов близко к звезде. Горячих и теплых юпитеров.
Второй. Класс планет как суперземля вообще не существовало в лексиконе теоретиков планетообразования тогда.
....

Открываем Таллинский Симпозиум , 1981
стр 193.
 
 

Варианты планетных систем, полученные в модельном эксперименте на ЭВМ...
Вариант д) горячий гигант на месте Меркурия. У Венеры и Земли местных массы сравнимы с Землей
а,в,г) -- куча нептунов и юпитеров, но и земли  встречаются
е) Суперюпитер, даже коричневый карлик на месте Урана. Земля на орбите Юпитера...
Так что они появлялись в расчетах, другое дело, что их тогда никак не классифицировали....
http://knec-astro.narod.ru/PPGW/30.mdi

[interim_sn]

А какие тут проблемы? Жизнь на много порядков сложней чем самая сложная попавшаяся нам нежить.

так дайте свое определение жизни  и определите эти самые порядки, по которым проходит граница между жизнью и нежитью..))  а иначе это рассуждения и споры НИ О ЧЕМ - каждый понимает под жизнью, что хочет --   и вопросы выглядят  мутно  и ответы им под стать))

мы здесь уже попытались определить понятие жизнь, как открытые обособленные системы, занятые сбором информации о внешнем мире ради еще более эффективного сбора информации! ))

Меня такое определение не устроит. Как по мне жизнь это машина-саморепликатор, управляемый универсальным вычислителем на котором по крайней мере исполняется квайн-программа (генетический код) саморепликации.

что это Вы  описали? автомат, исполняющий программу по сборке себе подобных автоматов??  и долго он у Вас проработает?  

а какова физика этого процесса  или Вы вполне удовлетворяетесь некой "программой"  --  что  за программа -- никак "божественный дар" или чистая "игра случая"??   ну, и как эти автоматы эволюционируют  --  опять все та же "уникальная программа"??      а где физика  или чем это еще описывается?

По всем имеющимся данным такой объект возник на Земле через 500 миллионов лет (плюс-минус) с момента формирования планеты Земля.

вот тут готов согласиться --  таким объектом явилась ВСЯ биосфера нашей планеты, которая является открытой системой, получающей энергию/информацию от Солнца.. хотя роль вулканизма или другие внутренние процессы тоже сбрасывать со счетов нельзя. 

т.е. Земля --  уникальный реактор для сборки (из наработанных в процессе эволюции Вселенной "кирпичиков жизни") первой живой ядерной клетки (возможно и протоклетки) -- и сам же являющийся живой открытой системой -- в определении сбора и накопления информации из окружающего пространства.

по  принципу открытых информационных систем  выстроена и   внутренняя микроструктура биосферы Земли, состоящая  из живых клеток, микроорганизмов, живых существ.. до человека, его машин и компьютеров -- которые все это время находятся в особо благоприятных условиях внешней среды, существующей  на планете.

и Вы зря отмахиваетесь от определяющих жизненные процессы термодинамических параметров -- таких как Энтропия и Информация --  основная физика процессов описывается  ими, а не абстрактными "сомореплицирующимися программами"..)) попробуйте начать описывать жизнь хоть чем-то конкретным, с точки зрения физики.

PS
кстати, с Земли простейшая жизнь могла попасть на Марс или Европу (если механизмы панспермии не работают  и даже простейшая жизнь -- явление редкое и возникает лишь в особых условиях -- какие были на ранней Земле).

[Dem]

Я бы сказала, тут все наоборот. Ребенок готов включить животное в "свою" стаю и, как следствие, меряется с ним силами. Во дворе, в песочнице, среди детей те же терки вплоть до лупцевания друг друга лопаткой по голове. Щенки опять же дерутся, выясняя, кто главнее. Это - статусные схватки, они резко отличаются от игры в охоту, сопровождающуюся убийством животного. "Своих" не убивают - их ставят на место или им подчиняются, причем принятие соперником позы подчинения сразу останавливает драку. Наличие социальной иерархии нисколько не отменяет взаимной привязанности и заботы (что в семье, что в коллективе, что в паре человек+животное, что в стае животных).

Вообще говоря, всё проще - ребёнок просто формирует СВОЮ стаю. Конечно стремится стать в ней лидером, но это не главное.
Родители в эту стаю не попадают просто в силу слишком отличного образа жизни.
А требования к членам стаи одно - они должны быть эффективными. И любой хищник (а тем более Хищник или даже Чужой) - вполне подходящий кандидат.

Еще стайность способствует инбридингу, полигамии и  партократии. Желаете для своих детей?

Стая слишком мала для партократии, это особенность стада....

Постройте по этим данным диаграмму в Excel.

1 - 200 (земли)
2 - 680 (суперземли)
3 - 1181 (нептуны)
4 - 203 (юпитеры)
5 - 55 (суперюпитеры)

Построили? Видите явный пик? То есть Земля как не крути на краю распределения. Разумеется это все - кружек "умелые ручки" (статистика - ловкость рук и никакого машенства!). Но если использовать более грамотные подходы?

Не исключено, что мы смогли найти только часть суперземель и ничтожную долю тех кто ещё мельче.
Достоверно нам известно о планетах только нашей системы, и что мы тут видим?
Юпитеры - 2
Нептуны - 2
Земли - 2
мелкие планеты - 2

Т.е. фактически почти всего всего поровну.

[gans2]

Что бы жизнь могла освоить экстермальные места типа курильщиков или под дном океанов, она сначала должна создать себе биосферу в тепличных условиях и перестроить под себя планету. Так получилось на Земле. Отсутствие видимых биосфер в остальной СС это подтверждает.

Интеллект нуждается в социуме. Написать программу- интеллект - это голубая мечта нашего Бадера и Прохора. Слишком голубая, как оказалось. Железному умнику нужен железный социум и искусственная мотивация. Но ведь нет невыполнимой работы для челоовека который не обязан делать её сам, же!

[Проходящий Кот]

Что бы жизнь могла освоить экстермальные места типа курильщиков или под дном океанов, она сначала должна создать себе биосферу в тепличных условиях и перестроить под себя планету. Так получилось на Земле. Отсутствие видимых биосфер в остальной СС это подтверждает.
...

На Фаэтоне наверное все это было, том который остальные четыре гиганта выбросили.....

[Проходящий Кот]

....
Интеллект нуждается в социуме. Написать программу- интеллект - это голубая мечта нашего Бадера и Прохора. Слишком голубая, как оказалось. Железному умнику нужен железный социум и искусственная мотивация. Но ведь нет невыполнимой работы для челоовека который не обязан делать её сам, же!

Так для ИИ и нужен ТЕХНОКОСМ....

[vika vorobyeva]

Вообще говоря, всё проще - ребёнок просто формирует СВОЮ стаю. Конечно стремится стать в ней лидером, но это не главное.
...
А требования к членам стаи одно - они должны быть эффективными. И любой хищник (а тем более Хищник или даже Чужой) - вполне подходящий кандидат.

Боюсь, что в данном конкретном случае сработала чисто женская программа "Попалась сильному врагу - не рыпайся, подчинись, авось пощадят и даже примут в свою стаю" Я это поняла, когда выяснила, что ребенке второй фильм о Хищниках нравится даже больше первого (а там Хищник не убил беременную женщину, когда понял, что она беременна).
В общем, голые инстинкты *вздыхая*

[L_Pt]

alex_semenov

У как все в один голос!
Селекция, селекция, селекция…

Ибо искренне удивляет незнание азов экзопланетной астрономии.

[gans2]

 Семенов всё больше напоминает академика Фоменко. Та же одержимость везде размахивать математикой как доказательством.
Факты не соответствуют моей теории  которую я так красиво оформил ыормулами и кортинками -  тем хуже для фактов! 

[alex_semenov]

alex_semenov

У как все в один голос!
Селекция, селекция, селекция…

Ибо искренне удивляет незнание азов экзопланетной астрономии.

Ну все, все. Вижу что забуцали меня.
Селекция так селекция.
Все, сдаюсь!

Семенов всё больше напоминает академика Фоменко…

Чья бы корова мычала?
Ваших рассуждениях Ганс, одни голые факты. Но они у вас как в бреднях заскорузлого наркомана. Незначительные факты-мухи могут вырастают в слонов заслонив пол неба, а  убойные факты нивелируются до ошибки измерения.

[vika vorobyeva]

И все-таки, ребята и девчата. Я, сволочь, помню те благословенные времена, когда экзопланеталогии не было. И я знаю чего в те времена теоретики и не предполагали.
А непредполагали они двух широко теперь известных фактов.

Первый. Обилие гигантов близко к звезде. Горячих и теплых юпитеров.
Второй. Класс планет как суперземля вообще не существовало в лексиконе теоретиков планетообразования тогда.
И если непредвзято посмотреть, то оба эти новые факта работают ПРОТИВ идеи распространенности подходящих для жизни планет во вселенной. И первый и второй. Первый: если гигант опустился на низкую орбиту у подходящей звезды, то там уже не может существовать самостоятельная планета типа земля. Могут ли всякого рода тяжелые луны, типа  "Пандора" быть обитаемы - вопрос сложный. Но самостятельная планета типа нашей - точно там быть уже не может.
Второй факт: достаточно часто встречаются планеты, которых в нашей системе просто не существует - суперземли. А значит, если такого рода планеты непригодны для жизни, этот новый класс планет хош не хош отбирают  потенциально полезную материю протопланетных облаков на свое строительство у земель (потенциально живых планет) как ни крути. Не говоря уже что даже если суперземля формируется она подминает под сябя явно лишнуюю материю.  Одна суперземля поминяет в себя по сути всю массу внутренней части солнечной системы (Землю, Марс Венеру и Меркурий в придачу). То есть мы имеем одну планету на месте трех-четыхех.
Как редко бы суперземли не встречались бы, они все же уже уменьшают шансы появления земель.
Хотя фанатиков  с горящими глазами эта аргументация вряд ли убедит. Они просто уже не помнят старых-добрых гипотез. Вцепились в селекцию как в спасительную мантру.  И новых  спасительных гипотез  у них полные штаны. У них уже суперземли битком живые (а как же иначе?) и красные карлики пригодны сплошь и рядом для жизни… Ну а луны гигантов - это само собой!
...
Селекция не селекция, но вот интересно,  частоту встречаемости суперземель можно уже определить с учетом селекции наблюдений? Чисто теоретически.
Кто что скажет? Если непредвзято?

Если непредвзято.
По данным Кеплера, представленном 2 февраля 2011 года, количество планет (точнее, планетных кандидатов), обратно пропорционально квадрату их радиуса. Эта зависимость верна для радиусов кандидатов больше 3 радиусов Земли, потом (для R < 3 Rз) наблюдается резкий спад. Но именно для транзитных кандидатов с R < 3 Rз начинается НЕПОЛНОТА данных Кеплера. Эта неполнота объясняется тем, что чем тусклее звезда (а тусклых звезд 14-16 звездных величин на поле Кеплера большинство), тем НИЖЕ точность фотометрии, и у тусклых звезд Кеплер просто НЕ ВИДИТ транзитов планет с радиусом, меньшим 3 земных.
Поэтому мы смело можем считать, что эта зависимость (N ~ 1/R²) остается верной и для более мелких планет. Во всяком случае, имеет смысл рассматривать ее как наиболее правдоподобную гипотезу.
Также по данным группы Кеплера от 2 февраля оценка частоты для всех планет, попадающих в интервал от 0.01 до 0.5 а.е. (периоды короче 125 суток), такова: 6.1% звезд имеют планеты земного типа, 6.7% - суперземли, 17.2% - нептуны, 4,1% - юпитеры, 0.2% - очень большие планеты. Общее число звезд, имеющее планеты любого размера ближе 0.5 а.е., оценивается в 34.4%. Заметим, что Солнце в эти 34.4% не входит (Меркурий слишком мал, чтобы быть обнаруженным Кеплером, а период Венеры больше 125 суток)!
В свою очередь, Женевская группа, последние 8 лет наблюдающая за красными карликами в окрестностях Солнца и отыскивающая у них планеты методом измерения лучевых скоростей родительских звезд, дает следующие оценки частоты встречаемости планет разных типов у звезд этого класса: около 1% М-звезд имеют рядом с собой планеты-гиганты с массой выше 0.3 масс Юпитера на короткопериодических орбитах (от 1 до 10 земных суток). Планет-гигантов на широких орбитах (от 10 до 100 суток) чуть больше - их имеют от 1 до 5% М-звезд (наиболее вероятное значение - 2%). При этом вероятность обнаружить суперземлю у красного карлика на тесной орбите (1-10 суток) составляет 36⁺²⁵/_-10%, а на широкой орбите (10-100 суток) - 35⁺⁴⁵/_-11%. Под "суперземлей" европейцы понимают планету с массой от 1 до 10 земных.
При этом по данным Калифорнийской группы горячие гиганты встречаются примерно у 1% солнцеподобных звезд.
Какой можно из всего этого сделать вывод?
1. Большинство звезд (больше половины, может быть, вообще все) имеют планетные системы.
2. Чем мельче планеты, тем их больше.
3. Планетные системы отличаются удивительным разнообразием. Нет такого зверя, как "типичная планетная система".

Аналоги Земли у солнцеподобных звезд пока находятся НИЖЕ порога обнаружения методом измерения лучевых скоростей родительских звезд. Поэтому спрашивать "Ну и где же они, эти вторые Земли?" некорректно. В настоящий момент только Кеплер способен находить такие планеты, и то только в виде транзитных кандидатов. Однако очень скоро мы будем иметь статистику по количеству планет земного типа и суперземель в обитаемой зоне солнцеподобных звезд. Я почти уверена, что таких планет будет много (во всяком случае, не меньше 10%).

[alex_semenov]

Первый. Обилие гигантов близко к звезде. Горячих и теплых юпитеров.
Второй. Класс планет как суперземля вообще не существовало в лексиконе теоретиков планетообразования тогда.
....

Открываем Таллинский Симпозиум , 1981
стр 193.
 

Варианты планетных систем, полученные в модельном эксперименте на ЭВМ...
Вариант д) горячий гигант на месте Меркурия. У Венеры и Земли местных массы сравнимы с Землей
а,в,г) -- куча нептунов и юпитеров, но и земли  встречаются
е) Суперюпитер, даже коричневый карлик на месте Урана. Земля на орбите Юпитера...
Так что они появлялись в расчетах, другое дело, что их тогда никак не классифицировали....
http://knec-astro.narod.ru/PPGW/30.mdi

Гм… Очень интересный факт. Действительно.
Это в еще раз подтверждает, что любая глубокая идея всегда высказывается задолго до ее принятия миром…
НО!
В плюсы, если и можно что-то записать, то надо записать только суперземли. Горячие юпитера, насколько я понимаю в этой модели сразу и формируются на низких орбитах? Но, насколько я понимаю, современная модель образования горячих юпитеров иная. Они "сползают" с высоких орбит на низкие.
Но в любом случае интересный факс.
Спасибо!

[gans2]

Семенов всё больше напоминает академика Фоменко…

Чья бы корова мычала?
Ваших рассуждениях Ганс, одни голые факты. Но они у вас как в бреднях заскорузлого наркомана. Незначительные факты-мухи могут вырастают в слонов заслонив пол неба, а  убойные факты нивелируются до ошибки измерения.

Например?

[alex_semenov]

Если непредвзято.

Ага. "А теперь попросим начальника транспортного цеха!"

Поэтому мы смело можем считать, что эта зависимость (N ~ 1/R²) остается верной и для более мелких планет. Во всяком случае, имеет смысл рассматривать ее как наиболее правдоподобную гипотезу.

Да, скорей всего так и есть, хотя с совсем мелкими телами, закономерность будет меняться. Но для земель закон скорей всего работает.

Я почти уверена, что таких планет будет много (во всяком случае, не меньше 10%).

Я в общем-то и не сомневаюсь в обилии и многообразии планетных систем. И то, что планет земного типа масса - в этом мало сомнений…
Но всеобщий энтузиазм ( чуть ли не с "сообщениями ТАСС" по поводу очередного открытия-пустышки) будет во мне "дух противоречия".
То что астрономы дуют отдельные результаты наблюдений "Кеплера" до размеров сенсации (ура, почти живая планета!) - это понятно. Людям надо кушать. В смысле не виллы покупать, а приборы новые строить.
То что безграмотные журналисты подхватывают (путая солнечную систему с галактикой) тоже понятно.
То что народ по простоте душевной ведется - тоже вполне объяснимо.
Но мы вы то, господа неофиты, грамотные, начитанные, здраво мыслящие, что как лохи хлопаем в ладоши и кричим "ура" по поводу всякой такой пустышки?

[alex_semenov]

Но они у вас как в бреднях заскорузлого наркомана. Незначительные факты-мухи могут вырастают в слонов заслонив пол неба, а  убойные факты нивелируются до ошибки измерения.

Например?

Вы думаете не найду яркого примера?
 
Ну вот очень ЯРКИЙ пример:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,82348.msg1550965.html#msg1550965
и дальше по теме то что касается удержания кулоновскими силами...