Какова плотность жизни во вселенной?

[Combinator]

Когда-то мэйнстримом было наличие каналов на Марсе. Ну ладно. К теме это отношения не имеет. Это так, лирическое отступления об играх разума при недостатке опытных фактов. Перейдём к нашим баранам.

Совершенно верно, так же как в своё время мэйнстримом было, что "камни с неба падать не могут", или "материки двигаться не могут". Соответственно, нужно взвешивать факты за и против, не отвергая априори какую-либо точку зрения, если, конечно, она не противоречит твёрдо установленным к настоящему времени физическим законам.

[bob]

Итак, статья Розанова. Читаем.
Там паршиво с копированием и кодировкой, поэтому привожу графическую копию страницы с "обоснованием" "космического" происхождения отложений в метеорите.

[Combinator]

Итак, статья Розанова. Читаем.
Там паршиво с копированием и кодировкой, поэтому привожу графическую копию страницы с "обоснованием" "космического" происхождения отложений в метеорите.

Выложил её ниже в нормально кодировке.
************************************************
Исследование метеорита Ефремовка, отнесенного к углистым хондритам типа СО, также показало наличие в матрице структур, сходных с микроорганизмами как коккоидной, так и нитчатой форм (рис. 2). Одни формы морфологически сходны с мелкими однолеточными цианобактериями рода Aphonotheceae, как бы вмонтированными в матрицу углеродистого хондрита. На поверхности микроколоний обнаруживаются полые сферы, которые можно рассматривать как остатки клеток и их капсул. Часто обнаруживаются короткие цепочки мелких коккоидных клеток, которые иногда не полностью разделены и образуют диплококки. Характер строения некоторых нитчатых образований позволяет отнести их к остаткам чехлов и трихомов цианобактерий типа Microcoleus. К мицелиальным грибам или актиномицетам, вероятнее всего, принадлежат разветвленные нитевидные структуры. Связь этих остатков микрофоссилий с минеральной матрицей хондрита настолько тесная, что предположить их происхождение контаминацией весьма трудно. Все же следует сделать два замечания. Первое - метеорит Ефремовка пролежал в Земле какое-то время. Заражение грибами и их быструю фоссилизацию с трудом, но можно допустить. Сложнее с цианобактериями, которым нужен свет и им нет смысла "лезть" внутрь метеорита. Второе - Мурчисон был поднят очень быстро, и в этом случае даже грибное заражение практически исключено.
****************************************************

[bob]

Соответственно, нужно взвешивать факты за и против, не отвергая априори какую-либо точку зрения, если, конечно, она не противоречит твёрдо установленным к настоящему времени физическим законам.

Ну вот сейчас мы это и проделаем. В смысле взвесим. См. страницу из статьи тов. Розанова выше.
На странице он признаёт, во-первых, что наблюдаемые структуры могут быть идентифицированы как остатки живых организмов, а могут и не быть.
Во-вторых, что заражение нитями и капсулами грибка могло произойти за время, пока метеорит лежал в Земле. И они вполне могли литифицироваться.
Как единственное "точное доказательство" внеземного происхождения этих структур он приводит замечательную фразу: "Сложнее с цианобактериями, которым нужен свет, и им нет смысла лезть внутрь метеорита". Могучий довод в исполнении доктора наук!!
Заметьте, это единственное, с точки зрения автора статейки, "точное" доказательство внеземного происхождения найденных структур. А теперь квинтэссенция всего лупцевания. Дипломированному палеонтологу как-бы не пришло в голову то, что придёт в голову любому детсадовцу. Если даже на Земле цианобактерии ни за что "не полезли бы вглубь метеорита", потому что они там жить не могут, то что же они там делают? В космосе они бы "полезли вглубь метеорита" только потому что это космос? Там отличные условия для перелезания светолюбивых бактерий в темноту? Или там, на далёкой планете, от которой откололся этот булыжник, у бактерий нет здравого рассуждения, и вместо того, чтобы лезть к свету, они лезут внутрь булыжников для того, чтобы попасть потом в поле микроскопа тов. Розанова?
Прямо скажу, что подобная кривая "логика" отмечает большинство работ, публикуемых в соросовском "образовательном" журнале.

[bob]

Как говорится, нашли, чего читать. Там что проплачено, то и написано. А с изяществом подлога даже не заморачиваются, ибо лень. Это хороший пример статьи "альтернативщика-с-дипломом". Сначала перечисляются банальные общеизвестные правильные сведения, списанные из справочника. Читатель их перечислением убаюкивается. Статья приобретает "наукообразный вид". Потом, за одну-две страницы до конца статьи, неожиданно делается решающая подтасовка интерпретации фактов в пользу той точки зрения, которую заказано "защитить" (часто совершенно тупая и незамысловатая) - и всё в ажуре. Знакомый стиль. Много раз видел в исполнении десятков разных авторов. 

[Combinator]

Ну вот сейчас мы это и проделаем. В смысле взвесим. См. страницу из статьи тов. Розанова выше.
На странице он признаёт, во-первых, что наблюдаемые структуры могут быть идентифицированы как остатки живых организмов, а могут и не быть.

Естественно, как настоящей учёный, он рассматривает обе возможности, но по совокупности фактов считает биологическое происхождение более вероятным.

Во-вторых, что заражение нитями и капсулами грибка могло произойти за время, пока метеорит лежал в Земле. И они вполне могли литифицироваться.

Он теоретически признаёт (опять же, как истинный учёный) такую возможность лишь для метеорита Ефресовка, но не для Мурчисона, который был поднят практически сразу же после падения.

Как единственное "точное доказательство" внеземного происхождения этих структур он приводит замечательную фразу: "Сложнее с цианобактериями, которым нужен свет, и им нет смысла лезть внутрь метеорита". Могучий довод в исполнении доктора наук!!

Где вы нашли в его тексте, что это точное доказательство  ?
Не надо передёргивать, плиз. Это у него лишь один из доводов (кстати, по моему, достаточно убедительный, хотя, конечно, и не претендующий на "точное доказательство").

А теперь квинтэссенция всего лупцевания. Дипломированному палеонтологу как-бы не пришло в голову то, что придёт в голову любому детсадовцу. Если даже на Земле цианобактерии ни за что "не полезли бы вглубь метеорита", потому что они там жить не могут, то что же они там делают? В космосе они бы "полезли вглубь метеорита" только потому что это космос? Там отличные условия для перелезания светолюбивых бактерий в темноту? Или там, на далёкой планете, от которой откололся этот булыжник, у бактерий нет здравого рассуждения, и вместо того, чтобы лезть к свету, они лезут внутрь булыжников для того, чтобы попасть потом в поле микроскопа тов. Розанова?

А Вам не приходит в голову, что цианобактерии в матрице могли погибнуть задолго до того, как на поверхности метеорита образовался дополнительный слой космической пыли?

Прямо скажу, что подобная кривая "логика" отмечает большинство работ, публикуемых в соросовском "образовательном" журнале.

По этому поводу ничего не могу сказать, ибо других статей из него не читал. Давайте всё же будем обсуждать данную конкретную статью, а не пускаться в обсуждение качества статей соросовского журнала вообще (о покойниках либо хорошо, либо ничего ). Кстати, в Nature, знаете ли, тоже иногда печатают статьи с явными ляпами, но это же не повод "наезжать" скопом на все опубликованные там статьи...

[bob]

А Вам не приходит в голову, что цианобактерии в матрице могли погибнуть задолго до того, как на поверхности метеорита образовался дополнительный слой космической пыли?

Именно об этом я и пишу.

[bob]

Он теоретически признаёт (опять же, как истинный учёный) такую возможность лишь для метеорита Ефресовка, но не для Мурчисона, который был поднят практически сразу же после падения.

А одного подлога вполне достаточно. "Усиление Мурчисоном" проходит уже мимо темы.

[Combinator]

Как говорится, нашли, чего читать. Там что проплачено, то и написано. А с изяществом подлога даже не заморачиваются, ибо лень. Это хороший пример статьи "альтернативщика-с-дипломом". Сначала перечисляются банальные общеизвестные правильные сведения, списанные из справочника. Читатель их перечислением убаюкивается. Статья приобретает "наукообразный вид". Потом, за одну-две страницы до конца статьи, неожиданно делается решающая подтасовка интерпретации фактов в пользу той точки зрения, которую заказано "защитить" (часто совершенно тупая и незамысловатая) - и всё в ажуре. Знакомый стиль. Много раз видел в исполнении десятков разных авторов. 

Я не такой большой знаток статей "альтернативщиков с дипломом", однако работы на подобные темы академик Розанов публикует и в других журналах. Вы считаете, что директору Палеонтологического Института РАН не хватает денег, и он по этой причине пишет статьи, которые ему кто-то заказывает? Это довольно смелое предположенние, имхо. Или Вы разбираетесь в палеонтологии бактерий лучше него?
А есть ещё один сторонник панспермии, занимающийся проблемой происхождения жизни много лет - академик Спирин. Вы считаете, что и ему тоже за это как-то что-то приплачивает?

[Combinator]

Именно об этом я и пишу.

Так и в чём тогда претензии к аргументации Розанова, поясните, плиз?
Как факт их гибели ещё до попадания в атмосферу Земли опровергает их внеземное происхождение?

[Combinator]

А одного подлога вполне достаточно. "Усиление Мурчисоном" проходит уже мимо темы.

Не понял, в чём конкретно подлог? Поясните, плиз.

[interim_sn]

Наличие жизни на Земле  влечёт за собой утверждение о множественности обитаемых миров автоматически. Я же привёл пример с кошкой.

пример с кошкой вообще неудачный -- Вы неявно используете знания о  формах земной  жизни,  об их классификации и т.п.   да и то, каждый новый открытый организм требует соответствующего изучения, в том числе, относительно его уникальности/распространенности и происхождения (!)

а так-- мы видим одну Вселенную, но делать из этого скоропалительный вывод (как в примере с кошкой))), что таких Вселенных -- великое множество -- очень легковесно. по крайней мере, нужно научно обосновать такую возможность, а без этого это просто фантазии или пустые умствования!))) науке строить такие теории стало по силам совсем недавно, кстати.

Доказывать следует как раз постулат "мы одни".

вообще говоря, да!  есть два альтернативных утверждения:  "мы одни" и "мы не одни"   и КАЖДОЕ  требует объяснений и доказательств.   

"мы не одни" - эта гипотеза выглядит логично и даже, пожалуй, предпочтительнее.. но, не подтверждена фактами наблюдений.     может - пока, а может за этим скрывается  нечто более фундаментальное.. ?

"мы одни"  - эта гипотеза как раз подтверждается данными наблюдений, но требует научного обоснования -- должна быть теория.

[bob]

Не понял, в чём конкретно подлог? Поясните, плиз.

В том, что он, якобы, нашёл всё это. Есть, однако, один шанс на сто, что он это действительно нашёл. Но что говорит это о наличии "жизни" во вселенной? Не буду торопиться с раскрытием секрета фокуса, но подумайте.

[bob]

Я не такой большой знаток статей "альтернативщиков с дипломом", однако работы на подобные темы академик Розанов публикует и в других журналах. Вы считаете, что директору Палеонтологического Института РАН не хватает денег, и он по этой причине пишет статьи, которые ему кто-то заказывает? Это довольно смелое предположенние, имхо. Или Вы разбираетесь в палеонтологии бактерий лучше него?

Ах, это преклонение перед "заслуженными спИциалистами"... А я - бывший академик Йоффе, Вам налить коньяк и кофе?.. Шутка юмора.
Мне, если честно, вообще глубоко плевать на палеонтологию бактерий. Но мне не нравится, когда специалисты в области палеонтологии бактерий пытаются держать меня за идиота, когда я оплачиваю их идиотские упражнения из своих налогов.

А есть ещё один сторонник панспермии, занимающийся проблемой происхождения жизни много лет - академик Спирин. Вы считаете, что и ему тоже за это как-то что-то приплачивает?

Нет. Он просто старый дурак. Это же так модно - "поддерживать" "гипотезу" "панспермии". И мода на эту "возвышенную" заумь не иссякает. Наверное, это ценится в определённых, эээ... элитных кругах.  То есть человек не просто поднаторел в копании раритетов, а приобщает скучающую публику к чему-то "космическому", чтобы ей, в мрачных глубинах её образованщины, было приятно.

[Klapaucius]

"мы одни"  - эта гипотеза как раз подтверждается данными наблюдений, но требует научного обоснования -- должна быть теория.

Ничего подобного. Эта гипотеза не подтверждается фактами в той же степени, что и противоположная
И никогда не подтвердится, если действительно верна. А обратная - в любой момент (вплоть до бесконечно далёкого времени), как только будет открытие. Так что гипотеза "мы не одни" формально предпочтительнее. Ведь можно постоянно находить всё новые верхние ограничения. На гипотезу "мы одни" действуют те же рамки, но с другой стороны. Однако эта гипотеза как раз ни на чём не основана. Она даже, наоборот, основана на единственном, "нелепом", исключении  - земной жизни и земном разуме как исключении из правила, т.е. в основе ущербна.

[Combinator]

В том, что он, якобы, нашёл всё это.

Он пишет, что нашёл предпологаемые отпечатки. Из них в одном метеорите более позднее заражение по его мнению маловероятно, в другом - практически исключено. Не понимаю, в чём тут Вы нашли подлог...

Есть, однако, один шанс на сто, что он это действительно нашёл. Но что говорит это о наличии "жизни" во вселенной? Не буду торопиться с раскрытием секрета фокуса, но подумайте.

Ну, ежели Вы любитель загадок с отгадками, я тоже не буду раскрывать фокус, Вы тоже подумайте, а потом сверим часы.

[bob]

Ладно. Проведём дальнейший разбор. Итак, незначительный шанс на то, что Розанов не водит нас за нос - есть (но очень незначительный). Известно, что эпоха heavy bombardment ("тяжёлой метеоритной бомбардировки") продолжалась не очень долго. В её ходе сталкивались планетезимали, и протопланеты с ними. (Шла аккумуляция в современные планеты.) При таких столкновениях происходили не только слияния тел, но и образовывался осколочный материал, известный нам как мелкие астероиды. При соударении часть обломков могла не полностью испариться, а приобрести вторую космическую скорость, и уйти от формирующейся планеты в самостоятельное движение. Если импакт приводил к выбросу на эллиптические траектории крупных фрагментов будущей Земной коры, то их сердцевины могли содержать фоссилии, ископаемые остатки древней жизни, чудом уцелевшие при катаклизме. Да, при повторном ударе таких астероидов в земную атмосферу, могли, после их сгорания, образовываться метеориты, в которых, опять же, чудом могли уцелеть фоссилии времён земного архея или даже  протерозоя. Но шанс крайне низок. Крайне. При двойном нагреве до температур плавления очень мало шансов на то, что порода с фоссилиями не подвергнется метаморфизации и полному разрушению исходной структуры. Поэтому, сто к одному, что Розанов просто продемонстрировал результат загрязнения метеоритов современной микрофлорой.
Так что, если Розанов уверен, что после взрыва, выбросившего осколок породы со скоростью лунной ракеты и обратного его сгорания в атмосфере (спустя два-три миллиарда лет), могут уцелеть его фоссилии - то пожалуйста, пусть их копает дальше.

[interim_sn]

Однако эта гипотеза как раз ни на чём не основана. Она даже, наоборот, основана на единственном, "нелепом", исключении  - земной жизни и земном разуме как исключении из правила, т.е. в основе ущербна.

о каком "исключении" из какого "правила" Вы  здесь писали?  кроме эмоциональных эпитетов - типа, "нелепый", ессно)))

Вы уверены, что точно знаете, что такое жизнь и как она развивается в нашей Вселенной, когда беретесь о ней столь смело что-то утверждать?

[Combinator]

Ах, это преклонение перед "заслуженными спИциалистами"... А я - бывший академик Йоффе, Вам налить коньяк и кофе?.. Шутка юмора.
Мне, если честно, вообще глубоко плевать на палеонтологию бактерий. Но мне не нравится, когда специалисты в области палеонтологии бактерий пытаются держать меня за идиота, когда я оплачиваю их идиотские упражнения из своих налогов.

В смысле, у кого преклонение? У меня лично никакого преклонения нет, есть лишь осознание, что в отпечатках бактерий он смыслит явно лучше меня, соответственно, так как в фальсификациях он, на сколько мне известно, не был замечен, то я считаю его мнение в этом вопросе достаточно веским, вот и всё. По поводу налогов - интересно получается, когда его исследования оплачивает Сорос - Вам это не нравится, но и сами их оплачивать, когда выводы не соответсвуют Вашим ожиданиям, Вы тоже не хотите. В любом случае, приходите на выборы в воскресенье, и проголосуйте за ту партию, которая, по Вашему мнению, будет более рационально распоряжаться Вашими налогами.

Нет. Он просто старый дурак. Это же так модно - "поддерживать" "гипотезу" "панспермии". И мода на эту "возвышенную" заумь не иссякает. Наверное, это ценится в определённых, эээ... элитных кругах.  То есть человек не просто поднаторел в копании раритетов, а приобщает скучающую публику к чему-то "космическому", чтобы ей было приятно.

Лично со Спириным я не знаком, поэтому оставлю оценку его умственных способностей на Вашей совести. Кстати, никакой такой моды на панспермию я лично не заметил, скорее, наоборот, серьёзные журналы чураются этой темы как огня (мою рукопись в ПЖ, например, даже не стали рецензировать, сославшись на то, что она "не соответствует тематике журнала").

[bob]

В любом случае, приходите на выборы в воскресенье, и проголосуйте за ту партию, которая, по Вашему мнению, будет более рационально распоряжаться Вашими налогами.

Всенепременно и фоссилиообразно.  Я очень добросовестный избиратель. И никогда не меняю своих пристрастий. И Вам того же. 

Кстати, никакой такой моды на панспермию я лично не заметил, скорее, наоборот, серьёзные журналы чураются этой темы как огня (мою рукопись в ПЖ, например, даже не стали рецензировать, сославшись на то, что она "не соответствует тематике журнала").

Ну вот и чудненько.