Какова плотность жизни во вселенной?

[interim_sn]

 пока ваш собеседник не принесёт официальную справку с печатью, что у него есть мозги, следует считать его безмозглым.

интересно, и как часто Вы беседуете с безмозглыми (или неодушевленными) предметами???      лучше уж разговаривайте сами с собой 

[bob]

Например, пока ваш собеседник не принесёт официальную справку с печатью, что у него есть мозги, следует считать его безмозглым.

Справка не помогает. Опыт первичен. 

[Combinator]

Справка не помогает. Опыт первичен. 

Ну тады, в принципе, можно лишь узнать, что у собеседника был мозг. Вот такая вот получается наука, если всё строить лишь на строго доказанных фактах, начисто исключая непроверенные гипотезы.

[bob]

Хм, по моему принцип, часто именуемый как "бритва Оккама" звучит несколько по другому - из всех возможных объяснений некого явления следует выбирать наиболее простое, требующее минимального количества дополнительных предположений.

Можно его сформулировать и так. Ньютон говорил ещё жёстче и проще: "гипотез не измышляю". Окхэм гипотезы не лупцевал, но требовал от них минимума непроверяемых предположений, без которых уже невозможно объяснить явление: не вводить лишних сущностей. К примеру, из двух гипотез: с одним или с двумя гипотетическими допущениями следует выбирать и рассматривать только первую. И не добавлять дополнительных допущений к объяснению фактов, ранее объяснённых без их участия.

[bob]

Ну тады, в принципе, можно лишь узнать, что у собеседника был мозг. Вот такая вот получается наука, если всё строить лишь на строго доказанных фактах, начисто исключая непроверенные гипотезы.

А где же Вы это такое прочли? Гипотеза может привлекаться, но только для объяснения необъяснённых фактов. В настоящее время нет ни одного факта, для объяснения которого требовалось бы привлечение гипотезы наличия внеземного разума. Поэтому я и не рассматриваю эту гипотезу серьёзно. 

[Combinator]

А где же Вы это такое прочли? Гипотеза может привлекаться, но только для объяснения необъяснённых фактов. В настоящее время нет ни одного факта, для объяснения которого требовалось бы привлечение гипотезы наличия внеземного разума. Поэтому я и не рассматриваю эту гипотезу серьёзно. 

Ну я, собственно, не про внеземной разум, а про внеземную жизнь. И в этом плане фактов уже набралось достаточно, имхо.

[Combinator]

Можно его сформулировать и так. Ньютон говорил ещё жёстче и проще: "гипотез не измышляю". Окхэм гипотезы не лупцевал, но требовал от них минимума непроверяемых предположений, без которых уже невозможно объяснить явление: не вводить лишних сущностей. К примеру, из двух гипотез: с одним или с двумя гипотетическими допущениями следует выбирать и рассматривать только первую. И не добавлять дополнительных допущений к объяснению фактов, ранее объяснённых без их участия.

С изложенным выше готов согласиться. С одной небольшой поправочкой , "гипотез не измышляю", это был скорее девиз Ньютона, чем последовательно проводимый им принцип. Например, чем, как не чистой гипотезой, была в то время выдвинутая им корпускулярная теория света?
 

[bob]

А где же Вы это такое прочли? Гипотеза может привлекаться, но только для объяснения необъяснённых фактов. В настоящее время нет ни одного факта, для объяснения которого требовалось бы привлечение гипотезы наличия внеземного разума. Поэтому я и не рассматриваю эту гипотезу серьёзно. 

Ну я, собственно, не про внеземной разум, а про внеземную жизнь. И в этом плане фактов уже набралось достаточно, имхо.

Огласите весь список, пожаллста... (с)  Хоть один факт, для наличия объяснения которого требовалось бы наличие внеземной жизни.

[Combinator]

Огласите весь список, пожаллста... (с)  Хоть один факт, для наличия объяснения которого требовалось бы наличие внеземной жизни.

"Требовалось бы" понятие растяжимое, есть факты, которые объясняются при условии широкой распространённости жизни по крайней мере не хуже, чем предлогают альтернативные объяснения. Например:

1. Отпечатки бактерий, найденные в нескольких метеоритах.
2. Очень быстрое появление жизни на Земле (как только закончилась большая метеоритная бомбардировка, практически сразу же, без видимых промежуточных этапов, появляются такие сложные молекулярные машины, как бактерии, причём, после этого миллиард лет в эволюции практически ничего нового не происходит).
3. В состав белков входят фактически все наиболее распространённые во Вселенной элементы (кроме гелия), а вот с составом элементов в земной коре он коррелирует гораздо хуже.
4. Наличие источников метана на "мёртвом" в геологическом отношении Марсе.

[bob]

1. Отпечатки бактерий, найденные в нескольких метеоритах.
2. Очень быстрое появление жизни на Земле (как только закончилась большая метеоритная бомбардировка, практически сразу же, без видимых промежуточных этапов, появляются такие сложные молекулярные машины, как бактерии, причём, после этого миллиард лет в эволюции практически ничего нового не происходит).
3. В состав белков входят фактически все наиболее распространённые во Вселенной элементы (кроме гелия), а вот с составом элементов в земной коре он коррелирует гораздо хуже.
4. Наличие источников метана на "мёртвом" в геологическом отношении Марсе.

1. Не факт.
2. Что есть "быстрое" появление? Относительно чего "быстрое"? А, если бы жизнь на Земле появлялась "медленно" (уж не знаю сравнительно с чем), это тоже было бы "доводом в пользу" внеземной жизни? 
3. Было бы более, по меньшей мере, странно, если бы в состав белков входили элементы распространённые не в нашей вселенной. 
4. Источники метана есть на всех планетах, кроме, пожалуй, Венеры и Меркурия. На Титане вообще атмосфера из метана. Просто самое простое "органическое" соединение из самых распространённых элементов. Естественно небиогенное, как правило, за редчайшим исключением.

Так что все "необъяснимые" факты легко объяснимы. И жизнь, ни земная, ни внеземная, не имеет к ним отношения.

Понимаете, "поиски жизни во вселенной" - это всего лишь научно-фантастическая игра, как для серьёзных дядь, так и для воспитуемого ими вьюношесства. Что-то вроде толкинистов. В ходе этой игры можно поюзать оптическую и радиотехнику, потешить надежды и иллюзии, поразвлечься. Но реальных научных оснований она не имеет ни малейших. 

[Golossvyshe]

про уникальность жизни на земле никто тоже ничего не доказало, или уже всю вселенную кто-то облазил? Факты в студию.

Не в бровь, но в глаз! Жизнь на Земле - факт, уникальность жизни на Земле - вера.

А вот и неправда Ваша. Доказательств требует только наличие чего-либо. Отсутствие - никаких доказательств не требует.

Достаточно увидеть одну кошку, чтобы сделать строго научный вывод - кошки существуют, и притом во множестве. Предположение,что кошка явлена миру в единственном экземпляре (чудо) - ненаучно.

Вера - это догматичная, непоколебимая доводами рассудка, уверенность в наличии недоказанных явлений

Или их отсутствии.

Когда будет наконец спектрально подтверждено наличие кислорода в атмосферах ряда экзопланет, верующие в собственную уникальность немедленно заявят, что кислород этот образовался абиогенным путём. "Камни с неба падать не могут!"

Вы путаете научный подход с принципом примитивной натур-верификации. Никакого Моря Москвы на обратной стороне Луны нет - я лично его не видел. Ну мало ли что можно нарисовать на картинках. Американцы никогда не были на Луне, всё снято в Голливуде. Нет никаких марсианских роверов, это всё кампутерные видеоролики. И т. п.   

Вы, сидя в Европе можете предполагать, что где-то за океаном есть Америка.

Кстати да, законные сомнения. Я лично в той Америке никогда не был. Вполне может быть, что Америка всего лишь выдумка, аки Мордор сэра Толкиена. Ну мало ли фанатов, верящих в эльфов, орков и гоблинов - отчего бы не быть фанатам, верящим в существование американцев? Мистификация это.

Аккуратнее надо обращаться с бритвой Оккама. 

[bob]

Когда будет наконец спектрально подтверждено наличие кислорода в атмосферах ряда экзопланет, верующие в собственную уникальность немедленно заявят, что кислород этот образовался абиогенным путём. "Камни с неба падать не могут!"

Угадали. Сначала будут отработаны все варианты объяснения явления небиогенным способом. И это правильно. (Надо быть круглыми идиотами, чтобы не начать с рассмотрения простейших вариантов.) Но, пока ни одной кислородно-азотной атмосферы, кроме земной, мы не знаем, эту гипотетическую возможность можно не рассматривать.

[bob]

Я лично в той Америке никогда не был. Вполне может быть, что Америка всего лишь выдумка, аки Мордор сэра Толкиена. Ну мало ли фанатов, верящих в эльфов, орков и гоблинов - отчего бы не быть фанатам, верящим в существование американцев? Мистификация это.

Я тоже не был в Америке, но склонен доверять многократно проверенным сведениям других аттестованных научных групп, утверждающих, что Америка существует. Для доверия результатам, полученным соответственно методологии, не обязательно проверять их лично.  (Но это тоже никогда не лишне. Доверяй, но проверяй.)

[Golossvyshe]

Когда будет наконец спектрально подтверждено наличие кислорода в атмосферах ряда экзопланет, верующие в собственную уникальность немедленно заявят, что кислород этот образовался абиогенным путём. "Камни с неба падать не могут!"

Угадали. Сначала будут отработаны все варианты объяснения явления небиогенным способом. И это правильно.

Нет, неправильно.

Наличие жизни на Земле  влечёт за собой утверждение о множественности обитаемых миров автоматически. Я же привёл пример с кошкой.

Доказывать следует как раз постулат "мы одни". Адептам придётся строго и неопровержимо доказать, отчего Земля есть чудо. До тех пор, пока таковых доказательств не будет, версия "мы одни" всего лишь  байка из "Библии для детей". Абсолютно ненаучная.

[Combinator]

1. Не факт.

Что значит, не факт? Вам дать ссылки на соответствующие статьи?

2. Что есть "быстрое" появление? Относительно чего "быстрое"? А, если бы жизнь на Земле появлялась "медленно" (уж не знаю сравнительно с чем), это тоже было бы "доводом в пользу" внеземной жизни? 

Быстрое относительно всей последущей эволюции. Например, можно экстраполировать в прошлое рост количества генов в геноме.  Если бы жизнь на начальных этапах развивалась "медленно", это было бы явным аргументом в пользу её земного происхождения (скорость роста объёма информации пропорциональна уже накопленной информации, то есть, носит как минимум экспоненциальный характер).

3. Было бы более, по меньшей мере, странно, если бы в состав белков входили элементы распространённые не в нашей вселенной. 

Не находите, что в предположении земного абиогенеза более естественным было бы соответствие именно земным условиям? Не об этом ли говорит бритва Оккама?

4. Источники метана есть на всех планетах, кроме, пожалуй, Венеры и Меркурия. На Титане вообще атмосфера из метана. Просто самое простое "органическое" соединение из самых распространённых элементов. Естественно небиогенное, как правило, за редчайшим исключением.

На Титане наблюдается высокая геологическая активность (чего нет на Марсе), это раз. На Титане вообще концентрация углерода и водорода на несколько порядков выше, чем на планетах земной группы, это два.

Так что все "необъяснимые" факты легко объяснимы. И жизнь, ни земная, ни внеземная, не имеет к ним отношения.

Пока мест это Ваша вера, а хотелось бы услышать и аргументы.

Понимаете, "поиски жизни во вселенной" - это всего лишь научно-фантастическая игра, как для серьёзных дядь, так и для воспитуемого ими вьюношесства. Что-то вроде толкинистов. В ходе этой игры можно поюзать оптическую и радиотехнику, потешить надежды и иллюзии, поразвлечься. Но реальных научных оснований она не имеет ни малейших. 

Если уж на то пошло, так и вся Наука, это, по большому счёту, игра для взрослых (вспоминаем, например, "Игру в бисер" Гессе), ну так что с того, по этому поводу предлогаете её запретить в рамках борьбы с азартными играми?

[bob]

Что значит, не факт? Вам дать ссылки на соответствующие статьи?

Давайте. С вероятностью 9999/1 эти статьи - результат недостаточной чистоты опытов или их поспешной интерпретации.

Быстрое относительно всей последущей эволюции. Например, можно экстраполировать в прошлое рост количества генов в геноме.  Если бы жизнь развивалась на начальных этапах развивалась "медленно", это было бы явным аргументом в пользу её земного происхождения (скорость роста объёма информации пропорциональна уже накопленной информации, то есть, носит как минимум экспоненциальный характер).

Ничем не обоснованные предположения. Откуда экспоненциальный характер? Откуда Вы знаете как "должна" развиваться сложность генома? Кому она "должна" и сколько? (Желательно в рублях.) 

Не находите, что в предположении земного абиогенеза более естественным было бы соответствие именно земным условиям? Не об этом ли говорит бритва Оккама?

По элементному составу? Составу поверхности Земли вполне отлично соответствует: организмы - это вода и наиболее распространённые микроэлементы. Что на поверхности Земли, то и в них. Иначе и быть не может. Они же целиком строятся из материалов поверхности. Даже соотношение воды с углеродными и азотными соединениями примерно то же, что между площадями океанов и материков.

На Титане наблюдается высокая геологическая активность (чего нет на Марсе), это раз. На Титане вообще концентрация углерода и водорода на несколько порядков выше, чем на планетах земной группы, это два.

Где там активность? Кроме того за ледяной линией вообще концентрация углерода и водорода на несколько порядков выше, чем на планетах земной группы. И это основная масса планет солнечной системы. Так что в метане ничего странного не вижу. Его везде навалом. И только у нас он ценное полезное ископаемое.

Пока мест это Ваша вера, а хотелось бы услышать и аргументы.

Ну, как видите, это Вы верите в какую-то там "внеземную жизнь". Я же ни во что не верю. Даже в чёрта. И привожу железобетонные аргументы, разрушающие Ваши наивные попытки спасти эту фантазию.

Если уж на то пошло, так и вся Наука, это, по большому счёту, игра для взрослых (вспоминаем, например, "Игру в бисер" Гессе), ну так что с того, по этому поводу предлогаете её запретить в рамках борьбы с азартными играми?

Наука - это игра только в представлении несерьёзных дядь. Которые думают, что их игры и дальше будут щедро оплачены за красивые глаза, как во времена холодной войны. Реальная наука и техника - это деловой набор практических методов выживания. И среди них нет места отвлечённым как бЭ интеллектуальным играм в искусство ради искусства. Гы.

[Combinator]

Давайте. С вероятностью 9999/1 эти статьи - результат недостаточной чистоты опытов или их поспешной интерпретации.

Вот, например, статья одного из самых известных в мире специалистов по палеонтологии бактерий Розанова:
http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9611_061.pdf

Ничем не обоснованные предположения. Откуда экспоненциальный характер? Откуда Вы знаете как "должна" развиваться сложность генома? Кому она "должна" и сколько? (Желательно в рублях.) 

Экспоненциальный (как минимум) характер следует из простого методологического принципа - уже добытая нами информация является тем инструментом, который позволяет в будущем добывать её ещё более эффективно (то есть, это самоускоряющийся процесс). И этот принцип прекрасно подтверждается как палеонтологией (ускорение прогрессивной эволюции), так и историей человечества.

По элементному составу? Составу поверхности Земли вполне отлично соответствует: организмы - это вода и наиболее распространённые микроэлементы. Что на поверхности Земли, то и в них. Иначе и быть не может. Они же целиком строятся их материалов поверхности.

Воды на Земле заметно меньше, чем в тех же углистых хондритах (не говоря уже про кометы), а "основы жизни" углерода на ней (по сравнению с его средней концентрацией во Вселенной) вообще кот наплакал.

Где там активность?

Читаем Википедию (раздел Криовулканизм):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD_%28%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29

Кроме того за ледяной линией вообще концентрация углерода и водорода на несколько порядков выше, чем на планетах земной группы. И это основная масса планет солнечной системы. Так что в метане ничего странного не вижу.

Хм, вообще Марс вроде бы традиционно считается планетой земной группы.

Ну, как видите, это Вы верите в какую-то там "внеземную жизнь". Я же ни во что не верю. Даже в чёрта. И привожу железобетонные аргументы, разрушающие Ваши наивные попытки спасти фантазию.

На счёт "железобетонности" Ваших аргументов без комментариев, тут уж пусть каждый из читателей сам делает собственные выводы.

Наука - это игра только в представлении несерьёзных дядь. Которые думают, что их игры и дальше будут щедро оплачены за красивые глаза, как во времена холодной войны. Реальная наука и техника - это деловой набор практических методов выживания.

Как то пример того же Перельмана это не особо подтверждает. 
Драка за гранты и войны "групп влияния", в которых истина уже давно мало кого интересует, к настоящей науке имеет примерно такое же отношение, как распил бюджетных денег к развитию инновационной экономики.
Имхо, конечно.

[bob]

Читаем Википедию (раздел Криовулканизм):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD_%28%D1%81%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%29

Хорошо. Читаем. Там чётко написано, что криовулканизм Титана это предположение (даже не гипотеза, и тем более - не теория), основанное на двух случайных косвенных наблюдениях: однократном обнаружении в атмосфере изотопа аргона и двух кратковременно существовавших в ней светлых пятен непонятной природы, которые, в свою очередь, предположительно, могли бы оказаться выбросами вулканов. Согласитесь: это могучая опытная база для вывода о наличии криовулканизма?   

[Combinator]

Хорошо. Читаем. Там чётко написано, что криовулканизм Титана это предположение (даже не гипотеза, и тем более - не теория), основанное на двух случайных косвенных наблюдениях: однократном обнаружении в атмосфере изотопа аргона и двух кратковременно существовавших в ней светлых пятен непонятной природы, которые, в свою очередь, предположительно, могли бы оказаться выбросами вулканов. Согласитесь: это могучая опытная база для вывода о наличии криовулканизма?   

Изотоп аргона обнаружил своим детектором севший на Титан Гюйгенс. Называть это "однократным случайным косвенным наблюденем" это как то, хм... Мы что, посылали туда много спускаемых аппаратов, и только один Гюйгенс обнаружил аргон-40? Да и вообще,  по моему, криовулканизм на Титане это в настоящее время уже де-факто мэйнстрим. То есть, это его противникам нужно измышлять теории, объясняющие, например, наличие в атмосфере аргона-40 без привлечения криовулканизма.

[bob]

де-факто мэйнстрим. То есть, это его противникам нужно измышлять теории, объясняющие, например, наличие в атмосфере аргона-40 без привлечения криовулканизма.

Де факто он станет мэйнстримом, когда будет предоставлена фотография извергающегося вулкана. Когда-то мэйнстримом было наличие каналов на Марсе. Ну ладно. К теме это отношения не имеет. Это так, лирическое отступления об играх разума при недостатке опытных фактов. Перейдём к нашим баранам.