Какова плотность жизни во вселенной?

[arduan]

Закон неубывания энтропии для диссипативных систем не применим. Вы сразу ошибаетесь, пытаясь использовать его в данном вопросе.

Опишите эту диссипативную систему,в ячейке "поп три раза упавший с колокольни".Где ее движущая сила?

[T101]

Закон неубывания энтропии применим только для замкнутых систем. Для открытых систем он не применим. Что с попом, что без него.
Если вам это не известно или непонятно - читайте учебники. Пересказывать их здесь я вам не буду, я не ВУЗ. Если будут какие-то вопросы по тексту учебников - вот вы тогда со ссылкой на материал обращайтесь, мы вам прокомментируем.

[arduan]

Закон неубывания энтропии применим только для замкнутых систем. Для открытых систем он не применим. Что с попом, что без него.
Если вам это не известно или непонятно - читайте учебники. Пересказывать их здесь я вам не буду, я не ВУЗ. Если будут какие-то вопросы по тексту учебников - вот вы тогда со ссылкой на материал обращайтесь, мы вам прокомментируем.

В жизни все достаточно сложно. Просто все только для дураков.Попытки объяснить всю сложность органических живых организмов с позиций законов,скажем возникновения упорядоченности в виде конвективных ячеек в форме цилиндрических валов или правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости с вертикальным градиентом температуры, то есть равномерно подогреваемой снизу,есть попытка двоечника третьекласника доказать теорему Пуанкаре. То ,что вы сказали,что он(закон) не применим для разноцветных кругов в слое жидкости,еще не говорит о том,что он не применим для всего сосуда со всей этой жидкостью.Наша Земля и есть этот сосуд.Наше тело и есть этот сосуд -- сколько в него вошло -- столько и вышло.Система не открытая,а закрытая,как можно не видеть столь очевидных вещей?

[T101]

В жизни все достаточно сложно. Просто все только для дураков.Попытки объяснить всю сложность органических живых организмов с позиций законов,скажем возникновения упорядоченности в виде конвективных ячеек в форме цилиндрических валов или правильных шестигранных структур в слое вязкой жидкости с вертикальным градиентом температуры, то есть равномерно подогреваемой снизу,есть попытка двоечника третьекласника доказать теорему Пуанкаре. То ,что вы сказали,что он(закон) не применим для разноцветных кругов в слое жидкости,еще не говорит о том,что он не применим для всего сосуда со всей этой жидкостью.Наша Земля и есть этот сосуд.

Смешной вы Вместо того, чтобы внимательно прочитать в учебнике формулировку закона неубывания энтропии, вы стали смотреть диссипативные структуры, прицепились к ячейкам Бенара и решили, что этим всё ограничивается!  Уморительно. Балбес Т101 пытается ячейками Бенара обосновать всю сложность биологической эволюции! Сейчас мы его!

Суть-то - она в самом законе неубывания энтропии.
Так и быть. Далеко лезть лень, подойдет формулировка из вики, тем более что там ссылка на Ландау-Лившица:

Если в некоторый момент времени энтропия замкнутой системы отлична от максимальной, то в последующие моменты энтропия не убывает — увеличивается или в предельном случае остается постоянной

Планета Земля - открытая система, она накачивается энергией извне. И если брать какую-нибудь лужу у термального источника, в которой зарождалась жизнь - это тоже открытая система. Поэтому энтропия там не обязана строго возрастать.
Безо всяких разрывов ткани материального мира Работы по диссипативным структурам, нелинейным системам, синергетике, теории хаоса и т.п. - исследуют возможные способы, через которые в открытых системах могут происходить процессы самоорганизации и усложнения. А суть вашей ошибки - в вашем же невнимательном прочтении второго начала ТД. Он и не должен тут выполняться, т.к. система не замкнутая.

Серьезно, почитайте учебники. Там еще про демона Максвелла интересно будет и др.

[Golossvyshe]

Скажем, что на первой странице было предсказано, как проголосуют местные, форумные боговеры. С раскладкой по никам.

Потом, звезда,д.б. только желтым карликом(у красных жизни не бывает,что я блестяще доказал на этом форуме)

Мне особенно нравится - "блестяще"

Вношу ясность и по этим вопросам.

1) Массивная луна является обстоятельством, сильно осложняющим первоначальное развитие жизни. Вам известно, что такое "литораль"? А приливы-отливы значительную часть этой "колыбели жизни" превращают в зону экстрима. Это сейчас, а в раннем архее Луна была значительно ближе, и её "смертоносное дыхание" ощущалось куда сильнее.

2) Юпитер, во-первых, никакого значения для развития жизни на Земле не имел и не имеет. И во-вторых, планеты-гиганты и нептуны имеются практически во всех системах.


3) Наиболее благоприятными "колыбелями" являются планеты у красных карликов, захваченные в резонанс. Поскольку в таком случае "зелёная зона" звезды значительно расширяется. И стабильность природных условий на такой планете несравнимо выше, чем у вращающихся. Плюс практически неограниченное время нахождения КК на ГП. Бессмертие, фигурально выражаясь.
Ну и число звёзд классов К и М численно намного больше, чем G.

4) Металличность имеет значение, это правда. Вот только практически у всех звёзд-ровестников Солнца она вполне достаточна для формирования
землеподобных планет. Так что соотв. коэффициент в формуле Дрейка смело можно принять за 1,0.

Как видим, Земля находилась в довольно неблагоприятных условиях. Расположение вблизи внутреннего края "зелёной зоны", 2,8-2,7 млрд. лет назад едва не
приведшая к катастрофе, полной "венеризации". Быстрое вращение, провоцирующее усиленные конвективные потоки в мантии и как следствие интенсивный дрейф
материков к полюсам. Да притом вкупе с наклоном оси формирующее резкую зональность климата с эпизодами покровных оледенений. Массивный спутник, дважды
в сутки опустошающий литораль мошными приливами-отливами. Малостабильная звезда класса G5, за 4 млрд. лет успевшая повысить светимость аж на 30%. Но
несмотря на "маргинальность" материнской планеты, жизнь на Земле выкарабкалась и расцвела. Что можно расценивать как косвенное доказательство - жизнь
не просто широко распространена, а распространена буквально повсюду.

Отчего же на планетах, находящихся в куда более благоприятных условиях, жизни не будет?

[T101]

Система не открытая,а закрытая,как можно не видеть столь очевидных вещей?

Да, кстати, дайте пожалуйста определение открытой и замкнутой систем.

Поясню. Вы ошибаетесь в самых основах, в понятийном аппарате. Вы пишете:

Наша Земля и есть этот сосуд.Наше тело и есть этот сосуд -- сколько в него вошло -- столько и вышло.

Теперь смотрим определение:

Открытая система в физике — физическая система, которую нельзя считать закрытой по отношению к окружающей среде в каком-либо аспекте — информационном, вещественном, энергетическом и т. д. Открытые системы могут обмениваться веществом, энергией, информацией с окружающей средой.

То, что у вас что-то в систему входит и что-то выходит - уже по определению делает ее открытой

[arduan]

T101 ! Ячейки Бенара можно воспроизвести,начиная синтез из атомов и молекул,простейшую живую клетку -- нет,следовательно ваши законы не верны(докажите обратное,исходя из этого) .Планета Земля это условно открытая система ,для фотонов и заряженных частиц,она как закачивается энергией,так и ее теряет ,следовательно это закрытая система.В любом случае совершенно не понятно,как фотон света,скажем  потом превратился в фотон света от запуска космической ракеты...Вот вы и дописали,правильно в аспекте  вот в этом аспекте Земля(тепловом обмене) -- открытая система,но во всех остальных -- закрытая,что тут не понятного?
Слов можно написать много,но объяснений в ваших учебниках так и нет.С какой стати,в нарушение вашего закона Ньютона,закрытый сосуд из тела попа все возвращается и возвращается на балкон часовни?
Железный метеорит -- для него Земля закрытая система,с какой стати он должен становится частью станции "Фобос-грунт" и болтаться на орбите?

[Olweg]

Металличность, по крайней мере 81 % от солнечной, требуется, чтобы существовала потенциальная возможность существования землеподобных планет.

Ровно 81%? А если 80%, то уже всё?

[arduan]

Golossvyshe !Я про все это писал и много раз.Войдите в мой профиль и почитай-те сообщения на эту тему.Вообще это некультурно, вещать не прочитав мысли оппонента.Если есть ,что против сказать, отвечайте пожалуйста в моих сообщениях.

[T101]

T101 ! Ячейки Бенара можно воспроизвести,начиная синтез из атомов и молекул,простейшую живую клетку -- нет,следовательно ваши законы не верны(докажите обратное,исходя из этого) .

Во-первых, законы это не мои. Все вопросы к РАН, Нобелевскому комитету и так далее по инстанциям.
Во-вторых, для оценки верности законов, кроме прочих, используется довольно объективный критерий: если построенные девайсы работают как надо - значит законы вполне себе годятся. Практически все девайсы, которые меня окружают - построены с применением законов, которые описывает академическая наука. Скажите пожалуйста, сколько рабочих девайсов построено по Вашей гипотезе, согласно которой бог рвет на земле ткань материального мира? Доказывать что-либо вам я буду только тогда, когда количество девайсов, построенных по вашим законам превысит количество девайсов, построенных по законам РАН.
В третьих, то, что на данном этапе не получается воспроизвести живую клетку из молекул, нуждается в двух уточнениях:
1. Частично, некоторые элементы процесса уже давно воспроизводятся, читайте про эксперименты с коацерватными каплями и др.
2. Мне может банально не хватить времени, т.к. даже используя катализаторы и создавая наиболее благоприятные условия, моя кастрюля на порядки меньше по объему чем та, где варился первичный бульон. Я банально раньше помру, чем дождусь результата. Не могу я ждать миллион лет и более. Земля - вполне себе могла.

Планета Земля это условно открытая система ,для фотонов и заряженных частиц,она как закачивается энергией,так и ее теряет ,следовательно это закрытая система.

Что такое "условно открытая система" ? Все-таки условно-открытая или закрытая?

В любом случае совершенно не понятно,как фотон света,скажем  потом превратился в фотон света от запуска космической ракеты...

Если вам непонятно - значит всем должно быть очевидно, что без бога не обошлось.

Слов можно написать много,но объяснений в ваших учебниках так и нет.

Задавайте вопросы по конкретным участкам текста в учебнике. Иначе это сродни "в телевизоре всё врут!" - одни эмоции, никакой полезной дискуссии.

С какой стати,в нарушение вашего закона Ньютона,закрытый сосуд из тела попа все возвращается и возвращается на балкон часовни?

[смотрит мутным взглядом]
Можете привести более конкретную аналогию, а то "мой" закон Ньютона, закрытый сосуд из тела попа, балкон часовни и второе начало ТД совокупно слишком уж сильно абстрактная модель, на таком венегрете трудно что-то рассматривать

P.S.: вдогонку хочу порекомендовать почитать учебник формальной логики. Внимательно разбирая ваш ход мыслей можно заметить, что у вас есть чисто логические ошибки. А это штука коварная Что про починку HST и Ф-Г, что про физические и молекулярно-биологические эксперименты. В частности, по данным примерам - посмотрите "умозаключение по аналогии" - про строгую, нестрогую и ложную формы аналогии.

[arduan]

T101 ! Ячейки Бенара можно воспроизвести,начиная синтез из атомов и молекул,простейшую живую клетку -- нет,следовательно ваши законы не верны(докажите обратное,исходя из этого) .

, для оценки верности законов, кроме прочих, используется довольно объективный критерий: если построенные девайсы работают как надо - значит законы вполне себе годятся. Практически все девайсы, которые меня окружают - построены с применением законов, которые описывает академическая наука. Скажите пожалуйста, сколько рабочих девайсов построено по Вашей гипотезе, согласно которой бог рвет на земле ткань материального мира? Доказывать что-либо вам я буду только тогда, когда количество девайсов, построенных по вашим законам превысит количество девайсов, построенных по законам РАН.

Очень просто -- вы, как девайс построены по неизвестным науке законам.Все ваши, другие девайсы построены уже вами.Самый сложный робот не способен копировать себя,сам либо при помощи другого робота,он действует по известным вам законам,вы же при  помощи другого организма способны себя копировать,но законов этого копирования не знаете.Где тут изъяны в логике? Количество непонятых вами девайсов,в виде бактерий,муравьев и прочих слонов,во много раз превосходит количество ваших приборов.

[T101]

Где тут изъяны в логике?

Вы не учитываете наличие/отсутствие причинно-следственных связей между признаками и отношениями объектов, субъектов и явлений, между которыми проводите аналогии. Отсюда вместо строгой аналогии получаете нестрогую или ложную.

И возвращая разговор в исходное русло:
1. Вы утверждали, что на Земле не работает второе начало ТД, а значит здесь бог разрывает ткань материального мира.
2. Я вам показал, что второе начало ТД на Земле как открытой системе и не обязано работать (вмешательства сверхъестественных сил не требуется), потому что второе начало ТД применимо к замкнутым системам, а Земля - система открытая. Определения прилагались. То же касается и систем типа "лужа около термального источника".
3. Затем вы стали утверждать, что "мои законы" неверны и пытаться это странным образом доказать.

Так вы что мне доказываете, что второе начало ТД неверно (при том, что сами использовали его как аргумент в поддержку своей гипотезы). Или что вы мне доказываете?
И что вам непонятно в том, что второе начало термодинамики не обязано работать на Земле как открытой системе и луже у термального источника как открытой системе?

[Проходящий Кот]

T101 ! Ячейки Бенара можно воспроизвести,начиная синтез из атомов и молекул,простейшую живую клетку -- нет,следовательно ваши законы не верны(докажите обратное,исходя из этого) .

, для оценки верности законов, кроме прочих, используется довольно объективный критерий: если построенные девайсы работают как надо - значит законы вполне себе годятся. Практически все девайсы, которые меня окружают - построены с применением законов, которые описывает академическая наука. Скажите пожалуйста, сколько рабочих девайсов построено по Вашей гипотезе, согласно которой бог рвет на земле ткань материального мира? Доказывать что-либо вам я буду только тогда, когда количество девайсов, построенных по вашим законам превысит количество девайсов, построенных по законам РАН.

Очень просто -- вы, как девайс построены по неизвестным науке законам.Все ваши, другие девайсы построены уже вами.Самый сложный робот не способен копировать себя,сам либо при помощи другого робота,он действует по известным вам законам,вы же при  помощи другого организма способны себя копировать,но законов этого копирования не знаете.Где тут изъяны в логике? Количество непонятых вами девайсов,в виде бактерий,муравьев и прочих слонов,во много раз превосходит количество ваших приборов.

Четыреста лет назад, когда наука только начиналась, боговерам было несомненно проще всё списывать на бога. Сейчас для этого остается всё меньше места, но ещё остаются недоисследованные области природы --- и как и 400 лет назад нас уверяют, что там боженька и скрывается.....

[T101]

arduan, и поп ваш - открытая система. Бегает по балконам только до тех пор, пока дышит, ест, пьет, писает, какает и т.д.
А вот если его поместить в большой термос и наглухо там запереть, прости господи, то он станет закрытой системой, да. И через конечное время подвергнется энтропии и обратится в прах. Прах по балконам, понятное дело, бегать не сможет.

P.S.: против попов ничего не имею, никого обидеть не хочу, поп выдуманный.

[bob]

Где тут изъяны в логике?

Изъян очень простой: на основании того, что мы не всё знаем, Вы в сущности предлагаете отбросить логику, а не искать объяснений.
Мы всегда будем не всё знать. И всегда не всё знали. Так почему же логику надо предать забвению именно сегодня?  До сей поры, вроде, выручала.

[T101]

А такой подход (не искать объяснений) препятствует научному познанию мира. Поэтому я и не согласен, когда в дело изучения материального мира (с которым веками прекрасно справляется академическая наука и позволяет нам как субъектам строить свои полезные девайсы) начинают вмешивать сверхъестественные силы (не говоря об алогичности этого в принципе). Я вообще по жизни вполне благосклонен к разного рода адекватным религиям, проповедующим разумное, доброе, светлое. Пока их учения остаются в сфере нематериального, т.е. духовного, идейного, морального и т.д. Но не надо вмешивать бога в термодинамику на одной конкретной взятой за задницу планете.

[bob]

На Земле рвется ткань материального мира,понимаете?

Не понимаю. Наверное, это ужасно...   

[Nucleosome]

Московский биолог (к.б.н.) Хачатуров, Евгений Николаевич, 30 лет тому назад, на колоссальном фактическом материале, открыл ранее неизвестное явление элиминации половины количества ДНК из ядер молодых сперматид при формировании ядер зрелых сперматозоидов в процессе спермиогенеза у животных, включая и человека.

о да! и процесс это назвается мийоз - ага. деление половых клеток... только открыт он был не 30 лет назад, а заметно раньше... и наверное не Хачатуровым...
и откуда это следует что элиминируется "дефектная"? элиминируется случайным образом. кроме того в клетки есть механизмы способные детектировать дефеты и вовсе не божественные, а вполне себе приземлённые - белковые комплексы.

Ячейки Бенара можно воспроизвести,начиная синтез из атомов и молекул,простейшую живую клетку -- нет,следовательно ваши законы не верны(докажите обратное,исходя из этого)

а вас не смущает то, что скрипки Страдивари тоже не полуучается повторить? и ещё некоторое колиество предметов? кроме того - откуда такая уверенность - клетку повторить нельзя? не получается пока - да.  кстати, также не получается экспериментально получить заражение Лепрой (по крайней мере получить типичный случай), как и разводить в лаборатории подавляющие большинство организмов обитающих не Земле. и что из этого?.. а тысяч десять лет назад не могли получать железо в чистом виде - решили бы что это невозможно, и так бы и остался каменный, не каменный, но бронзовый век - точно. Или когда открыли радиоактивность то поначалу всё выглядело так что не работает аж закон сохранения энергии, и таких приемеро можно привести скоклько угодно.
может хватит искать божий промысел? поскольку аналогичные сообщения вы пишите уже давно, невзирая на ответты вам, то я склонен считать, что вы публикуете бессмысленные сообщения. то есть...

[bob]

...пропо-попо-попоганду. 

[Джер]

Одна Галактика-- один Разум,так было задумано еще при Большом Взрыве 
Что на это скажите?

Во вселенной 150 млрд галактик, то есть 150 млрд разумов.
Если моменты их образования растянуты на пару-тройку миллиардов лет (что естественно), во вселенной должны быть миллиарды древних цивилизаций.
Если хотя бы одна из этих миллиардов послала самореплицирующиеся зонды, они уже должны быть на Земле
Где же они? (с) Энрико Ферми

Однако предельное время ожидания ответа (ПВОО) составляет максимум одно поколение. Вернее даже меньше, ок. 40 лет. По истечении которых ответ на вопрос либо находится другими способами, либо просто становится неактуальным

Нет никакого предельного времени.
Ученые больше 50 лет готовы ждать данные от Вояджера об условиях в межзвездной среде (он за 35 лет туда не долетел, надо еще 15 ждать).
Потому еще 50 лет будут ждать, пока летит зонд "Новые горизонты".
Наука поразительно терпелива.

К тому же при реализации технологии "загрузки сознания" ученые будут лететь вместе с этими зондами.

Обратите внимание - я пока опускаю все вопросы, связанные с энергоснабжением сих "нейманов". Хотя автоматы, строящие себе заводы по производству антивещества - это далеко за рамками не только науки

С чего вы взяли, что эти зонды будут работать на аннигиляционных двигателях?
По-моему, уже сейчас можно исколючить этот вариант: фантастическая дороговизна производства антивещества+невозможность фокусировать гамма-излучение огромной мощности для реактивного движения.

Поскольку единственным мыслимым способом самовоспроизводства для них будут нанороботы. А нанороботы вещь крайне энергоёмная - на каждый кг собранной из атомов продукции (любой!) уходит ок. 125 000 квт/ч. Где "нейман" возьмёт столько энергии?

А зачем сотни килограммов собирать нанороботами?
Реализуется многоуровневая схема.
На первом этапе маленькие роботы строят роботов побольше - из деталей наноразмеров.
Роботы побольше строят роботов еще больше - из деталей миллиразмеров.
Далее - детали дециразмеров. Тут уже можно построить (термо)ядерные реакторы.
Потом - строить из деталей гекторазмеров.
А дальше уже строятся сверхбольшие роботы размером с город, способные в короткий срок терраформировать планету.