Цвет Юпитера

[Владимир Кузьмин]

Примерно пришли к следующему выводу,-"что концепция цвета, у каждого своя, и не может быть иного". Чего я лично и хотел, а какими способами это уже не имеет значения.
 Тот кто хотел это изменить тот и поплатился за это.
 Что касается моего восприятия цвета, у меня он хорошо показан и на аватарке, и помещу ниже фотографию, которая сделана с камеры Life Cam Cinema в этом году.Так что разницы особой между Вашим виденьем цвета и моим нет. Но еще раз повторюсь, что цвет это область в которую вторгаться нельзя в личности человека!
 Зы! Значит мои протесты не прошли даром! 

Вот именно поэтому, Леонид, нужно использовать объективный подход в цветокоррекции, используя метод нахождения белой точки. В Вашем же случае используется субъективный подход - "корректирую так как вижу", до той цветовой гаммы, которая Вам кажется наиболее привлекательной и правильной.

Объективный, цвет такого нет в природе, есть просто цвет!
 Беря во внимание ту концепцию которую Высчитаете за объективность, это часть обработки, не более того. Но человек, это вселенная внутри, он не должен в принципе быть частью этой обработки, потому что он не машина, и видит сам на много больше, чем машина!

Леонид, причем тут некий "объективный цвет"? У объектов нет такого свойства как цвет и быть не может. Цвет - это субъективная характеристика спектра объекта. Цвет - это тот образ, который возникает "в голове" после обработки световых (и не только) сигналов зрительным анализатором. Иными словами, информация, которую несет излучение трансформируется в информацию (упорядоченность) нейрофизиологических процессов коры мозга. Мы называем эту информацию после трансформации цветом. Человек в состоянии делать анализ этой информации (насыщенность, контраст и т.д.) и по этой информации судить об объективных характеристиках объекта, например, химическом составе. Точно так же и с камерой и компьютером, который отражает информацию об объекте в виде цвета и способен делать анализ этого цвета с помощью программ, например PS. Но мозг человека выставляет баланс белого автоматом, а вот камера это сделать сама не всегда в состоянии, для чего и существует набор цветовых температур. Либо баланс белого можно выставить на этапе постобработки. Речь идет о том, от какого угла печки плясать при цветокоррекции изображения - от того, что кажется привлекательным, или же от поиска точки белого, ибо любой человек белый видит как белый при любом естественном освещении.

Что касается субъективности восприятия, то привожу два примера, Леонид (что видите на первой анимации, присмотревшись к крестику в центре, сколько цветов видите на втором рисунке?):

[BIG TRAIL]

Что касается субъективности восприятия, что видите на первой анимации, присмотревшись к крестику в центре, сколько цветов видите на втором рисунке?:

Там похоже не просто субьективность,  там  иллюзия ,  дополнительные цвета и пр.  При  одинаковой длине волны  "цвет"  разный получается.     Если в жизни попасть на такое, можно запутаться и сфальшивить.
 

[4D]

о чём спор? О природе человеческий ощущений, или о том, как видит обычный человек Юпитер?

  Ага, так и каким обычный человек видит Юпитер? 
  Рисунки все разные,   у кого то не хватает способностей, у кого-то цветового слуха,  как быть?

Пропустил такой интересный вопрос. Уважаемый Алексей Прудников на него уже ответил:

Не заниматься цветным пением.

От себя добавлю, что если не умеешь петь (рисовать) сам, а музыкой заниматься (получать картинки) хочется — научись играть на музыкальном инструменте (фотоприёмнике). Только для того, чтобы играть, к примеру, на пианино — нужно понимать, что если нажмёшь ля первой октавы получишь 440 герц, а ля второй октавы — 880. И это кем то воспринимается как система, а кем то — как догма. Если кнопочки нажимать правильно с определённой силой и в определённой последовательности, то можно сыграть музыкальное произведение. Если ты сядешь за другой рояль и повторишь набор этих действий — получишь такую же мелодию, за исключением погрешности настроенности (разные светофильтры в камерах) каждого инструмента.

Однако продолжаю ликбез.    Чувствительность органов зрения  человека не постоянна в  диапазоне  видимого электромагнитного излучения.  В  зависимости от времени суток, т.е.  освещённости, кривая чувствительности довольно  здорово  меняется, см.  рис. Поэтому восприятие цвета у всех индивидуально, несмотря на то, что  материальная причина  цветных образов одна и та же.

...

Органы зрения живых существ воспринимают свет, отраженный от физических объектов и предметов. Цвет предмета, возникающий  у нас в сознании,  будет соответствовать длинам волн, отражаемых данными объектами. Например, днём листва нам кажется зеленой потому, что «зеленую» составляющую  дневного солнечного света  лист отражает, а все другие составляющие, наоборот, поглощает.  Утром и вечером   листья деревьев  могут иметь другой цвет, например,  жёлтый или  синий, см фото. В сумерках листья становятся  серыми, а ночью в темноте цвета вообще нет.

Если же петь ты всё-таки умеешь, и будешь петь одну и ту же песню (фотографировать траву) в разных атмосферах (разных освещающих спектрах), например в обычной (при дневном свете) и более насыщенной гелием (сумеречной, когда в спектре намного меньше красного) — одна и та же песня (трава) будет звучать по разному (выглядеть по разному).
Но поскольку живём мы все на Земле (фотографируем Юпитер), где состав атмосферы (солнечный спектр) не меняется, то и результаты должны быть схожими.

Однако  совсем опростоволосился  коллега 4D. Он умудрился наступить на грабли  более чем 60 летней давности.

Ну да. Опростоволосился только я. Ведь больше никто про эту книгу ничего не сказал.

Уважаемый коллега 4D, напоминаю, цвета на экранах монитора нет, а «дяденьки» и «тётеньки» в телевизорах не сидят.  Пикселы экранов излучают электромагнитные волны определённой частоты и амплитуды, модулированные по яркости.  «Дяденьки и тётеньки»  в цвете возникают у нас в сознании.

Да ну. А то я всё время думал, и как же это работает эффект метамерии? На котором и основана работа всех мониторов, телевизоров, и много чего ещё.
Суть не в том, есть цвет или нет. Для меня то он однозначно есть, потому что я субъективист, мне с цветом красивее . Я уже повторяясь скажу, что:

В природе нет частиц, которые объективно переносили бы только цвет. Да это и не нужно, фотоны уже и так совершают всю работу, перенося определённую порцию энергии. Мы, как это ни странно — люди. И уж так сложилось, что конкретные эталоны выбираются из нашего удобства. Это некий вариант антропного принципа — мы видим вселенную так, потому что мы так устроены.
...
между объективной реальностью (фотонами с разной энергией) и отображением этой реальности человеческим телом в виде яркости и цвета, имеется какое-никакое, а соответствие. Работающее в большинстве случаев. Как уже сказали "исключения в виде болезней не берём".

Есть у меня такой вопрос к аудитории, глупый и риторический. Человек в солнечный день смотрит на траву. Какого она цвета? А на фотографии? Если ваш ответ будет "зелёного" — в чём разница с Юпитером? На него ведь светит ведь то же самое Солнце...

[kryptonik]

Ты, Игорь, утверждал, что эталона цвета нет и быть не может. Я тебе такой эталон предоставил, говоришь «не тот Федот». Но извини, кому мне верить, тебе - брату астроному любителю, или официальному государственному учреждению. Ведь в некоторых случаях несоблюдение требований метрологии может привести к штрафным санкциям.
И докажи свои постулаты на практике. Когда будешь в следующий раз печатать доллары, напечатай их не зелеными, а синими. Всем будет крайне любопытно, что получится, действительно ли доллары не обладают таким свойством как цвет. Допустима ли вариация цвета долларов в зависимости от индивидуума. Или все же они должны быть «истинного цвета» и отступление от него может дорого стоить. А Юпитер, что же его действительно можно лепить как угодно, без пагубных последствий.

[IGORЬ]

Ты, Игорь, утверждал, что эталона цвета нет и быть не может. Я тебе такой эталон предоставил, говоришь «не тот Федот». Но извини, кому мне верить, тебе - брату астроному любителю, или официальному государственному учреждению. Ведь в некоторых случаях несоблюдение требований метрологии может привести к штрафным санкциям.
И докажи свои постулаты на практике…

     Саша, после драки кулаками не машут.

     Это мой последний контрольный выстрел в данной теме.

    Мне  доказывать  здесь больше нечего.  Я уже всё сказал и доказал.

    А  тебе   ещё  предстоит доказать  на практике   «постулат сохранения зелёного цвета»  в траве, на основе твоего ГЭТ 81-2009.

    Докажешь, разговор будет продолжен.  А пока не серчай, других дел полно.

Слыхал я, что даже в ООН коммюнике принимаются после очень долгих и жарких дебатов и конечный вариант представляет собой очень тонкую игру слов ...

      Юра, вопросы:  сколько будет 2х2=?  И ответы: 2х2=4  в жарких дебатах и согласованиях  в ООН не нуждаются.

Когда будешь в следующий раз печатать доллары, напечатай их не зелеными, а синими.

       Предпочитаю такие…

[Владимир Кузьмин]

Что касается субъективности восприятия, что видите на первой анимации, присмотревшись к крестику в центре, сколько цветов видите на втором рисунке?:

Там похоже не просто субьективность,  там  иллюзия ,  дополнительные цвета и пр.  При  одинаковой длине волны  "цвет"  разный получается.     Если в жизни попасть на такое, можно запутаться и сфальшивить.
 

Субъективность здесь следует понимать не как восприятие всех и по разному, а как восприятие субъектом того чего нет у объекта наблюдения.
В психологии это называют зрительными иллюзиями, Вы правы полностью. В теме про наблюдения Сатурна Алексей Прудников приводил пример с полосами Маха, например.

А картинку я привел для того, что бы показать, что нельзя судить о неких "идеальных цветах", так как цвета нет, как объективной физической характеристики объекта, но по цвету человек может судить об объективных характеристиках объекта в первом приближении и то с большой осторожностью. К таким характеристикам относится, химический состав, например.

[andreichk]

субьективны названия этих цветов, сам цвт имеет вполне опредлённую длинну волны.

[Владимир Кузьмин]

субьективны названия этих цветов, сам цвт имеет вполне опредлённую длинну волны.

Цвет не может иметь длины волны. Длину имеет волна, но не цвет.
По цвету Вы можете судить о длине волны, породившей его в коре, но это не значит что длиной обладает цвет.
Длина волны - объективная характеристика излучения.

[wladimir]

Я понял так: цвета нет. Как частный случай - нет белого цвета.
Посмотрел в шкафу - белая рубашка пока цела.
За окном - белый снег.
15 ноября смотрел в телескоп. Юпитер - желтоватый. Особенно хорошо заметно если расфокусировать.

[Владимир Кузьмин]

Я понял так: цвета нет. Как частный случай - нет белого цвета.
Посмотрел в шкафу - белая рубашка пока цела.
За окном - белый снег.
15 ноября смотрел в телескоп. Юпитер - желтоватый. Особенно хорошо заметно если расфокусировать.

Все верно и противоречий здесь нет. :-)
Если мы говорим, что цвета нет, то это значит, что его нет как объективной физической характеристики, т.е характеристики принадлежащей объекту наблюдения. Но когда мы говорим цвет есть, то имеем ввиду тот факт, что цвет есть на уровне нашего восприятия спектра. Восприятие же носит универсальный для данного вида характер.

[Владимир Кузьмин]

"Он может изобразить черный квадрат и сказать, что так он видит Юпитер"

Ну, думаю. Какие-то направления искусства, кроме реализма здесь не приемлемы. )))
До такого вряд ли дойдет дело.

[MAKsutik]

блин коммунизм настал на форуме, цвета нет, теперь можно публиковать снимки как хошь, никто не плюнет.
 начнем?

[Владимир Кузьмин]

блин коммунизм настал на форуме, цвета нет, теперь можно публиковать снимки как хошь, никто не плюнет.
 начнем?

Цвета, Юрий, нет как объективного свойства. Юпитер- объект, астролюбитель - субъект. У Юпитера нет такого объективного свойства, как цвет, у него есть детали, хим. состав атмосферы, излучение. Цвет - субъективная характеристика спектра оптического диапазона. Не будет субъекта, воспринимающего излучение не будет и цвета, а излучение останется.
Но есть ББ, как механизм цветокоррекции. Мозг ББ выставляет автоматом, компьютер это сделать без человека не в состоянии.
Контроль ББ - это объективный подход в цветокоррекции, Леонид пользуется субъективным подходом, отталкиваясь от визуала.
А то есть, отсутствие цвета, как объективного свойства не отменяет механизма цветокоррекции.

[Andrey`]

Владимир Кузьмин, почему вы будучи негром, косите под русского?
это не есть хорошо

[Andrey`]

если для вас цвет это категория субъективная, то тогда ничто не мешает видеть в вас негра
например

[Владимир Кузьмин]

если для вас цвет это категория субъективная, то тогда ничто не мешает видеть в вас негра
например

Вы не сможете этого сделать по той простой причине, что пигментация моей кожи - объективный фактор, а так же механизм цветокоррекции у всех людей одинаков. Выше я писал, что большинство особей вида воспринимают спектр однотипно, в силу объективных на то причин. Поэтому "на выходе" - в сознании, в данном случае, цвет однотипен с несущественными различиями.

[Andrey`]

я не буду развивать дискусию, поскольку проблему субъект-объективного дуализма не разрешили ни Маркс с Энгельсом, ни Хайдеггер с Гуссерлем
но замечу что будучи зримой, любая вещь имеет свой цвет. Что меланоцит, что Юпитер
тем более так издалека

спасибо за смайлик (адекватность)

[Владимир Кузьмин]

я не буду развивать дискусию, поскольку проблему субъект-объективного дуализма не разрешили ни Маркс с Энгельсом, ни Хайдеггер с Гуссерлем
но замечу что будучи зримой, любая вещь имеет свой цвет. Что меланоцит, что Юпитер
тем более так издалека

спасибо за смайлик (адекватность)

"будучи зримой, любая вещь имеет свой цвет".

Абсолютно верно сказано, просто иными словами. А проблему отношений субъекта и объекта оставим философам. ))

[IGORЬ]

…Контроль ББ - это объективный подход в цветокоррекции,..

     Володя,  пример «Пейзажа»  с синими деревьями я приводил, помнишь?  Там ББ никакой правильности не давал  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90002.200.html пост #204. И дело вовсе не в джипеге, в тифе то же самое.  Это если на цветную камеру снимать.
     Если через фильтры снимать, то ББ тоже не гарантирует одинаковость цвета Юпов. Здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90002.240.html  пост #252  старые примеры фоток  Юпов от Александров с гистограммами.  А вот свежий пример: ББ  идеален, а цвета разные. Нет совершенно ни каких оснований заявить, что какой-то из них более правильный. И таких примеров масса. Нет чётких критериев в принципе. Поэтому Голдман  говорил, что любительское  астрофото –это искусство, т.к. цвет субъективен.  Объективен  только монохром. 
    О визуальном восприятии. vl говорил, что у одного человека  оба  глаза  по-разному воспринимают цвет. А ты посмотри как кривые спектральной чувствительности глаза пляшут в течение суток  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,90002.300.html пост #316.  У нас на особо вредном производстве люди каждый год проходят проверку зрения. На  адекватность цветовосприятия дают самые элементарные тесты. Так как если их дать по полной программе, как у Кирилла, то работать будет некому, всех спишут.  Эти вопросы и ответы на них уже по десятому разу повторяются по ходу темы. 

[Владимир Кузьмин]

Игорь, ББ, к сожалению, не всегда так просто и контролировать. Во-первых, желательно это делать в RAW, во-вторых контроль нужен не только на стадии пост-обработки, но и на стадии съемки через драйвер камеры. Камера, по сравнению с глазом и мозгом не такой уж совершенный инструмент. Дело усложняется, если, например, объект освещает не один, а несколько источников света, тут уже выставлением цветовой температуры не обойтись, нужен контроль ББ на стадии пост-обработки. Процесс цветокоррекции по ББ не так однозначен и прост.