Цвет Юпитера

[BIG TRAIL]

  В НАСА или хулиганят, или под спец цели, но цвета часто условные, это известно,   из недавнего вновь поднятого интересна  тема  реального цвета  поверхности Марса и марсианского неба .      https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4268.0.html

 Чего там в НАСА  Тру  а чего Фальш  - чёрт ногу сломит.

[kryptonik]

         У  Юпитера, как объекта материального мира,  на самом деле  нет цвета. Это хорошо понимают и в Пик дю Миди и NASA.

А что были официальные заявления этих организаций по данному поводу? Это здорово укрепило бы твою, Игорь, позицию.

[bigol]

Что касается цвета Марса - там вопросов нет, при фото поверхности в кадр попадают предметы и участки обшивки самих марсоходов с доподлинно известными цветами.
В принципе, на всех летающих аппаратах, думаю, есть возможность снять камерой нечто цветное хорошо известное, например Землю А астронавты-космонавты даже смогут авторитетно заявить правильные цвета или нет
Но все это выглядит смешным, потому что никому (почти) в голову не придет считать, что исследователи не в состоянии получить правильный цвет при обработке материала.

[IGORЬ]

  В НАСА или хулиганят, или под спец цели, но цвета часто условные, это известно,   из недавнего вновь поднятого интересна  тема  реального цвета  поверхности Марса и марсианского неба .      https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,4268.0.html

 Чего там в НАСА  Тру  а чего Фальш  - чёрт ногу сломит.

     Олег, в NASA получают спектры ПРЯМОГО   солнечного света, отражённого от объекта. А человек в результате эволюции привык к цветовосприятию РАССЕЯННОГО  света.  Прямой свет человек плохо «цветовоспринимает».  Это основная причина «трудности перевода» космических снимков.   Кривая чувствительности камер далеко не такая как у глаза. Спектральная чувствительность  глаза очень подвижна из-за адаптации к условиям  освещения и пр. факторам.  О кривых Кобленца-Эмерсона  также забывать не надо. Они ведь на здоровых людях получены.  Это всё практически невозможно учесть при получении снимков из спектров, записанных спутниками. «Тру колор» - это  всего лишь условная  модель  и в NASA этого никто не скрывает. Просто одни из этого делает деньги,  другие  охотно на это покупаются. А  третьи просто страдают  «фетишизмом». Приходится лечить…    Фетешисты противовесы очень уважают... 

         У  Юпитера, как объекта материального мира,  на самом деле  нет цвета. Это хорошо понимают и в Пик дю Миди и NASA.

А что были официальные заявления этих организаций по данному поводу? Это здорово укрепило бы твою, Игорь, позицию.

        Саша, за тобой должок – доказательство «постулата сохранения зелёного цвета в траве».    Забыл? Ладно, кто старое помянет, тому в глаз…    Вот такая «бумажка»  сгодится? Десятый раз привожу,ну, сколько можно? Саша, ты прямо бюрократ какой-то.  Кстати, по Марсу у меня ещё прикольней «бумажка» имеется, но боюсь забанят, тема о Юпе.

 

На моих наземных снимках травка вполне зеленая, и если такая же зеленая травка будет расти на Юпитере, я не вижу никаких препятствий получить ее именно такой, потому как хлорофил. Уж такой у него спектр поглощения-отражения. А если цвет будет не зеленый значит там растет сосем другая бяка.

    Саша, ну это уже  или злостный флуд, или шутки юмора какие-то непонятные, или просто чёрт знает что.  Больше на эту ХЕРНЮ реагировать не буду.      Для человека с двумя высшими образованиями стыдно путать спектр и цвет.   На каждой странице этой темы чёрным по белому разными людьми, в т.ч. с  учёными степенями, подробно и популярно  на примерах  с картинками и фотографиями изложено, в чём принципиальная разница этих двух понятий.  Спектр или свет – это  электромагнитное излучение,  является физическим понятием и описывается законами физики.  Цвет – это наше ощущение электромагнитных волн  определенной длины волны.  Все ощущения  человека описываются законами психологии. Цвет  возникает исключительно в сознании, за пределами сознания цвета нет.  Объекты материального мира цвета не имеют.  Саша, побойся Бога, это 7 класс церковно-приходской школы! .     Цвета даже в физиологии нет, нобелевскую премию за это людям дали.
 
    Саша, этот спор о цвете давно закончен. Чё ткнуть носом, где это подробно разжёвано? Ну, так мне нетрудно посыпать  соль на раны тех,  кто  продул  дискуссию.
 
    Сейчас  речь идёт совсем о другом, ты чё не въехал? Развенчиваются некоторые мифы и сказки по части объективности любительского астрофото  в  передачи «правильного» цвета. 

[bigol]

Данный коллаж, в таком виде как он представлен, ни о чем не говорит. Нигде здесь нет утверждения об "истинном цвете". На некоторых снимках явно видно использование специальной обработки либо специальных фильтров для подчеркивания каких-то деталей и т.п. Остальные - практически совпадают с "каноном".

[kryptonik]

        Саша, за тобой должок – доказательство «постулата сохранения зелёного цвета в траве».    Забыл? Ладно, кто старое помянет, тому в глаз…    Вот такая «бумажка»  сгодится? Десятый раз привожу,ну, сколько можно? Саша, ты прямо бюрократ какой-то.  Кстати, по Марсу у меня ещё более прикольная «бумажка» имеется, но боюсь забанят.

На моих наземных снимках травка вполне зеленая, и если такая же зеленая травка будет расти на Юпитере, я не вижу никаких препятствий получить ее именно такой, потому как хлорофил. Уж такой у него спектр поглощения-отражения. А если цвет будет не зеленый значит там растет сосем другая бяка.

[vl]

Попробую поставить хоть какие-то точки в этой теме, как медик с высшим техническим.

 Задайте вопрос- зачем нужен "правильный цвет"
Варианты- А.чтобы УВИДЕТЬ Юпитер таким как есть Б. чтобы иметь базу для математического аппарта.

Что нужно в случае А: 1)замерить длины волн для которых 3 типа колбочек в сетчатке ИМЕННО ВАШЕГО глаза составляют палитру RGB (они несколько отличаются у всех людей)
2) В непосредственной близости от Юпит. сделать снимок с дискретностью 36 бит на сенсор RGB на этих длинах волн
3) Создать монитор(только плазма или ЭЛТ или диодный) с сеткой RGB, где каждый компонент излучает на длинах волн из пункта 1
4) Вывести на монитор изображение в 36 битном цвете.

Нужно обьяснять что в каждом из этих пунктов будет погрешность при ВАШИХ РЕАЛЬНЫХ измерениях?

ПОЭТОМУ 2 СНИМКА С ОТЛИЧНЫМИ ОТТЕНКАМИ ПЛАНЕТЫ БУДУТ ПРАВИЛЬНЫМИ В РАМКАХ ПОГРЕШНОСТИ!

Поэтому и существует в физиологии понятие цвет(да, оно , таки существует-поясню в личке).
Но принято только чуть больше десятка цветов.
ОСТАЛЬНОЕ НАЗЫВАЕТСЯ ТОН И ОТТЕНКИ!

Когда мы пишем ярко-зеленый, нежно-зеленый,ядовито-зеленый,сине-зеленый  - это оттенки зеленого.
И в мире нет стандартов для них- тк даже на этом уровне люди воспринимают весьма относительно.

Тоесть единственный првильный цвет Юпитер имеет: Пастельно-бежевый с фиолетово-крсными оттенками и детализацией в этом тоне.

 Теперь касательно 2 - чтобы иметь базу для математического аппарата.
Здесь понятие цвет как описано выше почти бесполезно.
Там где достаточно RGB- там по определению точность такая, что +- не имеет значения.
Иначе нужен спектр- зафиксированные с нужной дискретностью уровни частот в видимом диапазоне.

Используя єти данные , полученные на орбите можно математически відать на любой монитор, для любого человека правильный оттенок, но для каждого он будет свой!
Вывод- наверно на этом форуме ни у кого не нужного оборудования (полноспекровый спектрограф на орбите юпитера - причем именно там, а не возле Земли!), а значит спор бесполезен.

Ну и чтоб добить:
1.Современные КМОП сенсоры в фотоаппаратах имеют на каждый на 1 синий и 1 красный сенсор по 2 зеленых!
Это для того чтоб подстроиться под зрение человека- о какой точности можно тогда вести речь???
2. Реально матрица, например на 10Мпикселей и состоит из 10МП  , НО: 2.5 МП синего, 2,5 МП крсного и 5зеленого!!!
А тот цвет каждого отдельного пикселя получается цветовым смешение с соседними программно!!! Как написали код- такой цвет и получили!!

Вывод: ЦВЕТ- понятие ОТНОСИТЕЛЬНОЕ. Тоесть в одном месте один- в другом другой и ОБА правильные.

[bigol]

"Чтоб добить " - не в тему, ибо на КМОП планеты мало снимают. Продвинутые любители снимают на монохром ПЗС в фильтрах. Полосы пропускания фильтров поддаются точным измерениям. Правильное "смешение" получается по правильному балансу белого.

[vl]

"Чтоб добить " - не в тему, ибо на КМОП планеты мало снимают. Продвинутые любители снимают на монохром ПЗС в фильтрах. Полосы пропускания фильтров поддаются точным измерениям. Правильное "смешение" получается по правильному балансу белого.

Колега! Тема правильный ЦВЕТ! Снимать ЦВЕТ в монохроме это по меньшей мере оригинально!
Что касательно
ПЗС или Кмоп- то это АБСОЛЮТНО не принципиально в данном случае(!) тк и там и там используется Байеровская схема.

[vl]

Семка-же в 3 захода c 3мя RGB  фильтрами не даст результата по причинам:1 атмосферніе явления, 2 смещение (в тч доплеровское), 3 расстояние 4. несоответствие длин вонт фильтров длинам волн глаза , мониторов. 5 6 7..итд.
Вівод- тотже- ВСЕ ОТНОСИТНЛЬНО

[vl]

Ну и еще можно записать RAW формат если уж Вы хотите доказать чтото снимая с Земли - он даст еще большую точность в уровнях для RGB чем накладные фильры так как нет задержки между снимками в R, G и B, снимок производиться из одного места и вы получаете чистые уровни для R ,G и B каналов без подмешивания 2- других цветов к основному(тк при , например зеленом фильтре вы фиксируете узовень на все 3 сенсоры(RGB), а затем еще и искажаете цветовую гамму балансом белого).
RAW форматпозволяет это благодаря все тойже Байеровской схеме, где, кстати каждую длину волны можно точно узнать у производителя.
Но это опять-же полемика, тк 2 снимка, сделаных одновременно дадут не одинаковый результат- см выше. все относительно!

[kryptonik]

Колега! Тема правильный ЦВЕТ! Снимать ЦВЕТ в монохроме это по меньшей мере оригинально!

Вы удивитесь, но именно так большинстве ведущих астрофотографов и снимает. Хотя и на цветную матрицу тоже можно получить неплохие результаты.
То, что Вы написали, частично правильно и пионерам цветной фотографии и телевидения лет сто назад было бы интересно. По Вашей логике получается, что получить, допустим, качественную цветную фотографию совершенно невозможно, такое море проблем. Только все эти проблемы давным-давно решены. Лично меня качество современной бытовой фотографии и современного телевидения вполне устраивает.
С чего бы вдруг именно при фотографировании Юпитера всем предлагается вернуться на сто лет назад? Это что мистический объект, на который достижения современной науки и техники не распространяются? Когда его снимают дилетанты вроде меня и Арида, тогда да, результаты так себе, но есть масса вполне грамотных любителей владеющих вопросом в достаточной степени для получения вполне достоверных результатов.
Вред позиции Игоря я вижу в том, что она исключает совершенствование в астрофотографии, поскольку любая поделка равноценна с работой сделанной более продвинутым любителем. К чему тогда совершенствоваться.

[kryptonik]

, 2 смещение (в тч доплеровское),

Одно это дезавуирует всю Вашу аргументацию. 

[Uselink]

Непонятно, в чём заключается инвариантность и широкий разброс результатов наблюдения. Любая камера, хоть монохромная, хоть цветная действует согласно всё той же теории зрения. В связи со спецификой индивидуального строения человеческого глаза конечно будет некоторый цветовой разброс, но отнюдь не аномальный. Вот выдержка из статьи с привидением  длинн волн трёх типов колбочек:
Таким образом, у людей в сетчатке глаза имеется три вида колбочек:

  "  Первый вид больше всего отвечает на свет длинных длин волны, достигающих максимума в спектре зеленовато-жёлтого цвета; этот тип часто выражается нормализованным спектром L длинных длин волн.
    Второй тип больше всего отвечает на свет средней длины волны, достигающей максимума в зелёном цвете, и - сокращенно выражается как М..
    Третий тип больше всего отвечает на свет короткой длины волны, синеватого цвета, и определяется как S.

Эти три типа колбочек имеют пиковые длины волн:

    L — 564–580 нм,
    M. — 534–545 нм,
    S — 420–440 нм.[13][14]

Различие в сигналах, полученных от трех типов колбочек, позволяет мозгу чувствовать все возможные цвета, согласно принципу оппонентного цветного зрения (см. Оппонентная теория цветного зрения). (Клетки палочки имеют пиковую чувствительность в 498 нм, примерно на полпути между пиковой чувствительностью S и М. колбочек.)

Жёлтый цвет, например, воспринимается, когда колбочки L стимулируются немного больше чем М. колбочки, и красноватый цвет воспринимается, когда конусы L стимулируются значительно больше, чем М. колбочки. Точно так же синие и фиолетовые оттенки восприняты, когда колбочка S стимулируется больше, чем другие две колбочки. "
Взято отсюда http://traditio-ru.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:%D0%9C%D0%B8%D0%B3/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%28%D1%81%D0%B5%D1%82%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%BA%D0%B0%29
Монохромный вариант получения цветов посредством фильтров с определёнными длинами волн даёт ИМХО наибольшую точность в отображении цветового пространства объекта.

[bigol]

, 2 смещение (в тч доплеровское),

Одно это дезавуирует всю Вашу аргументацию. 

Да товарищ вообще мимо темы астрофотография, но еще пытается поучать кого-то.

[Дядя Лёша]

       Алексей,  в Пик дю Миди, также как и в NASA, найдётся любое количество разноколерных юпитеров, которые своим цветом могут польстить  любому моему «земляку».    И те с радостью на это покупаются.

Я не думаю, Игорь, что наши земляки настолько наивны, чтобы воспринимать все зарубежные картинки за неоспоримую истину.

    Однако, Алексей,  удивительное сходство Вашего Юпа с Юпом Пик дю Миди можно объяснить  двумя причинами:
 1) либо идентичностью атмосферных условий балкона Юго-Востока Москвы и Пик дю Миди,
      2) либо неправильной настройкой Вашей камеры.

  А третьей причины, а именно, что натуральный цвет объекта на Пик дю Миди и на моём балконе примерно одинаков Вы не допускаете?
 

 

[IGORЬ]

    Юпитер. ТАЛ-250К на EQ-6Pro, ЛБ2х, ДМК-21, RGB и  Ir-блок фильтры. В каждом канале  примерно по 2000к., сложено около 700, 1/30с, 30к/с.

P.S.

Кстати, возвращаясь к "цветам и оттенкам", можно заглянуть сюда http://astrosurf.com/eternity/temp/jupiterrvb201110102338.jpg , мне понравилось !Вполне естественный внешний вид у Юпитера

     Слово «естественный» означает  – натуральный, т.е. то, что человек видит непосредственно своими глазами.   Алексей, опишите, пожалуйста,  цвет  Юпитера в окуляр Вашего телескопа?

P.S.P.S.

Игорь, в хорошую погоду что-то подобное...

  Алексей, а Вас не затруднит описать словами цвета и оттенки основных зон Юпа  в Ваш телескоп? Кстати, Вы уклонились от прямого вопроса.

[Uselink]

Игорь, в хорошую погоду что-то подобное. Если не грубить с увеличением и в хороший окуляр (всё таки 180 мм диаметр), то оттенки цвета видны. Ситуация с Юпитером гораздо лучше по цветам, чем с Сатурном (давно ещё в ветке Сатурна я выкладывал снимок такой, каким видно Сатурн в окуляр). А в рефрактор Pic Du Midi я к сожалению не смотрел.

[kryptonik]

P.S.  P.S.  Саша, если ты будешь очень настаивать, что эталоном  и мерой «зелёного» есть хлорофилл, то  твоя задача по доказательству «первого постулата о сохранении цвета» многократно усложняется.  Тебе предстоит найти  место в молекуле хлорофилла, где  сидит «зелёный» цвет.

Мой постулат в том, что астрофография от обычной ровно ничем не отличается. Если в обычной фотографии можно получить хорошие результаты, то и в астрофотографии тоже. И критерий здесь похожесть на предмет съемки. Ну да результаты у всех будут немного разные, но не кардинально.
Сходи на любой фотофорум и сообщи им, что они там ерундой занимаются, никакого цвета у предметов нет, фотошоп бесполезен, пока они не найдут, где в хлорофиле сидит зеленый цвет, травку снимать не стоит и т.д. Интересно будет посмотреть на реакцию.
И уж астрофография совсем не искуство. Напротив, чем меньше отсебятины тем лучше.

[Дядя Лёша]

   

Комментарий модератора

Игорь, покорнейше прошу меня извинить, по ошибке, случайно, удалил Ваше последние сообщение без возможности восстановления.