Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Алихан Исмаилов]

Нужны пролетные зонды.

Всегда так было. Почему в освоении звёзд должно было быть по другому.

[Иван Моисеев]

Нужны пролетные зонды.

Всегда так было. Почему в освоении звёзд должно было быть по другому.

Это распространенная точка зрения - ставка на мощные телескопы.
Экстремистский подход - межзвездные полеты вообще не нужны, все подглядим. См. первую опцию опроса в начале данной темы.

[Алексей Николаевич.]

Каким образом будет послан сигнал или тем более, сообщение о том насколько годны планеты у звёзды на расстоянии 10 световых лет от Солнца?
Послать пролётный зонд это одно.
Разогнать, используя огромные ресурсы, изделие весом тонн 50.
А расположить на нём столь мощный источник сигнала и допустим, антенну, что сигнал на Земле поймают, что то маловероятно.
В реалиях ли современной техники, создать такое?
Наверняка я что то не знаю о новейших достижениях, но может кто то знает?
Насколько надо увеличить мощность и размеры антенн Вояджеров и повысить точность направленной передачи, чтобы это было принято на расстоянии 10 световых лет, пока он пролетает мимо звёзды?
И что он может увидеть?
Пролетев у одной из планет, в лучшем случае, он может сообщить свой минимум информации.
А о других планетах даже и знать не будем.
Может лучше всё же делать что то, что сможет затормозить, в Системе остаться и давать больше информации?
Что опять же, сильно, даже фатально, утяжелит аппарат...
Кстати, пролетать то надо?
Или лучше врезаться в планету, получив "предсмертно" больше важнейшей информации о атмосфере и самой планете?

[Алихан Исмаилов]

А расположить на нём столь мощный источник сигнала и допустим, антенну, что сигнал на Земле поймают, что то маловероятно.
В реалиях ли современной техники, создать такое?

Нет.
Сразу на 10 световых лет. Поближе надо попробовать. И сигнал ловить на Луне.

[Иван Моисеев]

Наверняка я что то не знаю о новейших достижениях, но может кто то знает?

Наверняка вы и о старейших достижениях не знаете.
Вот, полюбопытствуйте:
https://interstellar-flight.ru/design/base_r/osmp.pdf
Содержащиеся там, внутре, формулы дадут ответы на большую часть ваших вопросов.

И что он может увидеть?

Он может увидеть звездную систему.

Пролетев у одной из планет, в лучшем случае, он может сообщить свой минимум информации.

Лучше бы максимум. Но и минимума достаточно.

Может лучше всё же делать что то, что сможет затормозить, в Системе остаться и давать больше информации?

Лучше. Но дольше и дороже.

Кстати, пролетать то надо?
Или лучше врезаться в планету, получив "предсмертно" больше важнейшей информации о атмосфере и самой планете?

Инопланетяне так и поступили. Про Тунгусский метеорит слышали?

[Алексей Николаевич.]

достижениях

Вопрос то простой.
Речь шла о пролётном зонде, то есть о небольшом аппарате, я и так ему много дал, (как Штерн), около 50 тонн.
Ни мощности сигнала, ни антенны такого размера, как и точности направленного сигнала невозможно получить сейчас или в ближайшее будущее.
Нет сейчас технических возможностей ни отправить сигнал ни получить его.
Слишком слабое оборудование и слишком малы пока возможности Человечества.
А проекты и прожекты, это та же фантастика.

Отсюда простой вывод.
Конечно наблюдать надо, пытаться узнавать как можно больше, но лететь надо сразу нормальной  и полноразмерной экспедицией.
Не тратя огромные ресурсы и само время на эти пролётные зонды.

(Естественно, это лишь мнение).

[Алексей Николаевич.]

Он может увидеть звездную систему.

Много ли видят Вояджеры в нашей системе с их теперешнего расстояния, по меркам межзвёздного путешествия, прям пролётного?
Что могут они о планетах узнать?

[Иван Моисеев]

Речь шла о пролётном зонде, то есть о небольшом аппарате, я и так ему много дал, (как Штерн), около 50 тонн.

Штерн не рассматривал пролетный зонд.
Но давным-давно такой зонд детально рассмотрели британские ученые (и инженеры, и не только британские). Зонд получился массой 53 500 тонн. (450 т - ПН).

[Иван Моисеев]

Он может увидеть звездную систему.

Много ли видят Вояджеры в нашей системе с их теперешнего расстояния, по меркам межзвёздного путешествия, прям пролётного?
Что могут они о планетах узнать?

Поинтересуйтесь, что удалось узнать Вояджерам.

[Алексей Николаевич.]

если нет?

Хорошая мысль.
Навеяно видимо Моисеевским троллингом о Тунгусском метеорите.
Ну, хотелось бы именно поэтому, не просто мелкий пролётный зонд, с минимальными его возможностями.
А нормальный корабль, ставший на орбиту и несколько лет потом исследующий ту Систему в целом.
Да и при подлёте к искомой планете, думается, можно определить её степень освоения возможной разумной жизнью.
Вот и опять вопрос вопросов.
А как эту полученную информацию передать на Землю, если к примеру 10 световых лет расстояние?
Либо цепочку ретрансляторов по пути оставлять, либо новые мощности сигнала осваивать?

По приколу, можно только "нет", оставить для сообщения.
Тогда если взорвать последовательно эту цепочку, можно и на Землю передать, ага, вспышка, значит "нет", и не надо туда лететь.

[Алексей Николаевич.]

удалось узнать

Не пойму никак.
Вы нарочно троллите или и правда других считаете идиотами?
Вояджеры не имели "пролётной" траектории с другой звёздной системы прилетевшей.
Их скорость не соответствует представлению о межзвёздном путешествии.
И они не выпущены из другой системы.
Они запущены с Земли и по сложной траектории.
Это не то о чём тут говорилось.
Для того чтобы так же сделать, зонд как раз и должен не "пролётным" быть а с торможением и переходом на подобный режим полёта как Вояджеры.
Что сразу из маленького корабля в 50 тонн, делает монстра в тысячи тонн.

Простой же был пример.
Что сейчас, именно сейчас, с этого расстояния, на котором они находятся СЕЙЧАС , видят Вояджеры на Земле, и что они могут сказать о других планетах Солнечной системы?
Вот вам пример "пролётного зонда".
Ну, пролетел, хорошо если целым остался и не промазал сильно, тормозить не может, на орбиту стать не может.
Передать толком информацию тоже не может на межзвёздные то расстояния и при малом размере самого аппарата.
Тогда какой прок в таком зонде будет?

Ужасно что это нужно пояснять столь подробно и разжёвывать, иначе снова будет притворство и троллинг вместо простых ответов.
Я за свой мозг опасаюсь, меня подруга уже ругает что я стал душнилой из за общения на форуме...

[Алексей Николаевич.]

Штерн не рассматривал пролетный зонд.

Я о конечном весе аппарата говорил.
Менее 50 тонн просто бесполезно.
А  намного более, это уже дорого и затратно,  что не так уж сильно отличается от полноценной экспедиции.

[alex_semenov]

Поинтересуйтесь, что удалось узнать Вояджерам.

Ну это не тот пример. Вояджеры разрушили старую "плоскую" картину внешних планет (и это было феерично) но они на самом деле задали куда больше вопросов, чем дали ответов.
Успех "вояджеров" искажают реальную картину, как бомбардировка Хиросимы искажает реальную картину ядерной войны (войны с применением ядерного оружия). Хотя, казалось бы... опыт же!

Иван, я тут дал ссылки на два язвительно космически-политических ролика уже более чем двухлетней давности (которые не только не устарели но как старое вино - окрепли). Мне интересен ваш комментарий как космополитика на них. Как по мне они наиболее точно отражают современную ситуацию в космической политике.
Продублирую тут
https://www.youtube.com/watch?v=VVn8CDCZrys
https://www.youtube.com/watch?v=koe89COTCUc

[alex_semenov]

Штерн не рассматривал пролетный зонд.

Я о конечном весе аппарата говорил.
Менее 50 тонн просто бесполезно.
А  намного более, это уже дорого и затратно,  что не так уж сильно отличается от полноценной экспедиции.

Штерн пытается найти лазейку переступить через две ступеньки сразу. До сих пор и я и Моисеев всегда рассматривали межзвёздное путешествие (любое) как ВТОРОЙ ЭТАП после колонизации космоса людьми.
Так с самого начала (от основателей) и рассматривалось. Мы (как старые пердуны той еще эпохи) так всегда и рассматривали ситуацию. Человечество привязанное к Земле, не имеющее твёрдой индустриальной, самодостаточной базы в косомсе не на какие межзвёздные перелёты не способно.
Поэтому колонизация ближнего космоса (Луры, Марса, Титана, пояса астероидов...) просто ОБЯЗАНЫ предшествовать любым попыткам отправится к другим звёздам.
Но в последнее время (это где то с 1990х) появилась новая "парадигма". Началось нытьё (в духе этого) что человеку никогда в космосе не поселиться, что Земля - единственный дом и минимально-комфортное для него обиталище.
Мол, нефик мечтать об освоении космоса! Сидим на Земле на попе ровно и наслаждаемся жизнью здесь!
Но как же быть с неизбежным вымиранием нас тут на Земле через миллионы лет?
Вот Штерн именно в рамках ЭТОЙ новой парадигмы (предельного реализма-пессимизма) и пытается сделать пулю из гов-на. Свой ковчег. Мол, тот самый космический пессемизм (мол, никакого космического человечества не будет) как-то ПРЕОДОЛЕТЬ неким супер-пупер скачком. Расплата - тысячелетний полёт.
Кстати, то что он пытается ужать саморепликатор (техно и био) в 50 тонн полезной нагрузки - это не принципиально для него. Даже если 5000 тонн (а это уже ближе к истине), это мало что меняет в его концепции. Ну да, всё становится дороже. Но не бесконечно дороже. Лишь в 100 раз дороже. Идея сохраняется.

* * *
Кстати, народ, вы в курсе что проект Мильнера-Хокинга по-сути закрылся? И закрылся он по-сути потому что Мильнер не дал те самые 100 миллионов на проект. Интересно, не правда ли? Сразу мысль, а не сыграл ли Штерн в этом свою непроизвольно-злую роль, когда поставил Мильнеру и Хокингу тройку по физике сразу после объявления проекта? Мильнер, помниться, тогда отозвался на критику Штерна и устроил спрор Штерна с Любиным... По некоторым подсчётам кого-то из участников проекта, со стороны миллиардера за всё это время было вложено всего 5 миллионов в разные работы по проекту межзвёздного зонда и в итоге всё повисло в настоящий момент в воздухе именно потому что "деньги кончились". Как объяснили участники проекта, которые согласились дать интервью (половина - отказались) Мильнер, видимо, разочаровался в идее ибо изначально "не так" понимал идею (он собирался получить 4K изображения оттуда, а выяснилось, что объективно можно получить считанные биты). Кстати, это была чуть ли не ключевая тема в том споре Штерна с Любиным.
Я бы выгрузил сюда статью одной дамочки из AS, где она подробно всё это описывает, но не сейчас. Она у меня на настольном компьютере сохранена (теперь журнал требует деньги за повторный ее просмотр), а я с сейчас с нотбука ибо на автономном питании (обесточка у нас тут - лютая, как и морозы).

Зы. Статья наызвается "VOYAGE TO NOWHERE"  BY SARAH SCOLES Scientific American October 2025



Иллюстратор - дурак (сразу видно что человек не понимал самой сути того, что рисует). Зачем он парусу нарисовал такую чудовищную толщину? Для красоты?

[petrovich1964]

Разогнать, используя огромные ресурсы, изделие весом тонн 50.

Двигатель для межзвёздных перелётов
Сколько нужно килограммов урана, чтобы разогнать тонну корабля до скорости 30 000 км/сек?
На 1 т нужно больше 50 000 кг при КПД реактора и двигателя по 60% или 400 000 кг при КПД реактора и двигателя по 40%

2500 тонн урана на зондике массой 50 тонн - как разместить чтобы не бабахнуло в момент укладки?

[Иван Моисеев]

Вы нарочно троллите или и правда других считаете идиотами?
Вояджеры не имели "пролётной" траектории с другой звёздной системы прилетевшей.

Вы спрашивали про Вояджеоы, я и ответил про Вояджелы.
Спросили бы про межзвёздные зонды - я бы вас послал к материалам проекта Дедал.

[Иван Моисеев]

Мне интересен ваш комментарий как космополитика на них.

Посмотрел 5 мин и плюнул.
"Эх, ребята, все не так,
Все не так, ребята."
Добыча внеземных ресурсов - актуальный вопрос. Но Штаты подходят к нему с антимонопольной точки зрения, опираясь на Договор-67 и принципы Артемиды.

[Иван Моисеев]

Кстати, народ, вы в курсе что проект Мильнера-Хокинга по-сути закрылся? И закрылся он по-сути потому что Мильнер не дал те самые 100 миллионов на проект.

Ожидаемо.
Но 100 млн жалко.
Их можно было бы потратить более эффектно и эффективнее.

Сразу мысль, а не сыграл ли Штерн в этом свою непроизвольно-злую роль, когда поставил Мильнеру и Хокингу тройку по физике сразу после объявления проекта?

Двойку он поставил, двойку. Наверное, из гуманистических соображений.

[petrovich1964]

alex_semenov от Сегодня в 02:41:44
Кстати, народ, вы в курсе что проект Мильнера-Хокинга по-сути закрылся? И закрылся он по-сути потому что Мильнер не дал те самые 100 миллионов на проект.

А в самом начале было понятно что эфемерные зонды, по сути "бумажные" не смогут передать никаких данных оттуда. Не хватит энергии чтобы перебить радиоизлучение звезды.

[alex_semenov]

Мне интересен ваш комментарий как космополитика на них.

Посмотрел 5 мин и плюнул.
"Эх, ребята, все не так,
Все не так, ребята."
Добыча внеземных ресурсов - актуальный вопрос. Но Штаты подходят к нему с антимонопольной точки зрения, опираясь на Договор-67 и принципы Артемиды.

Вот зря вы так. Там как раз дальше и была речь и о договорах (с их разбором) и как раз о СУЩНОСТИ "Артемиды" (да, рекламные вставки надо прокручивать). Это по-сути, получается, то же что и "Совет мира"  Трампа, только в космосе. Прикольная параллель именно  сейчас напрашивается. Хотя автор про Совет мира ничего еще не знал. Тем ценне его глубоко ироничный  анализ двух-трехлетней давности (в самую точку).

А в самом начале было понятно что эфемерные зонды, по сути "бумажные" не смогут передать никаких данных оттуда. Не хватит энергии чтобы перебить радиоизлучение звезды.

Ну да, самые умные всё понимали с самого начала "как моя жена потом".
Тем не менее. Главная новость - Мильнер, на самом деле, никому не дал тех самых 100 миллионов. Я до этого предполагал, что вот по итогу шумного собрания был выписан чек и... баки были отвалены. То есть не важно чем закончится проект, но 100 миллионов уже ЖЕРТВЕННО нет... у Мильнера в кармане.



Аплодисменты, салют, народ рыдает от восторга...
Но, оказывается, всё "сложней".
За десять лет Хоккинг - помер. Дайсон - помер. Оба авторитетных свадебных генерала на празднике померли в счастливом неведении (и правильно нечего смотреть что дальше будет, одни разочарования...) А бабки, 100 миллионов (о них было больше всего речи), как говориться, давали-давали но из рук не выпускали. То есть Мильнер не собирался быть меценатом, он собирался еще и рулить (давая в час по чайной ложке, согласно результатам) подпроектами и когда в идее разочаровался, выдача денег прекратилась. Ну так зачем надо было объявлять о 100 миллионах (сумма не бог весть на самом деле какая, но для пиара самого Мильнера была очень важная). Всё оказалось куда НЕПРОГЛЯДНЕЙ чем виделось на "пригласительных билетах" и нами из зрительного зала. Ох эпоха! Ох уж эти нравы!!! Одни понты и скудоумие...

Про эфимерность зонда. Собственно сама МАССА зонда не столь тут и решающа. Предтечей данного проекта был проект Форварда "Старвисп". Там предполагалась 10-200 граммовая (было предложено несколько вариантов) сетка-радиопарус диаметром до нескольких километров. И вот такой зонд реально мог что-то отправить назад ощутимое не смотря на свою ничтожную массу.



Но и этот проект требовал затрат, которые нам всё еще непосильны. Там в качестве излучателя собирались использовать орбитальную сонлечную электростанцию (которую так и не построили, но планы были) и  (самое сложное конечно же) гигантскую (в 40 тысяч км в диаметре)  столь же тонкую как и парус паралинзу (линзу Френеля) для фокусировки микроволнового излучения, для чего надо было превратить в такую линзу небольшой астероид.
Кстати, идею (всю математику) такого радиопаруса для Форварда представил Дайсон в 1980-м. Форвард придал в 1985-м идее законченный осмысленный вид (пролёт радиопаруса через ближайшую звёздную систему). Дайсону всегда нужен был напарник для развития идей с глубокими корнями. Если бы Форвард не умер раньше, он бы точно был бы главным свадебным генералом на шумном старте проекта Мильнера-Хоккинга. Но Дайсон - успел дожить. И успел не узнать чем всё закончилось. Счастливый человек!