Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Иван Моисеев]

Вот зря вы так. Там как раз дальше и была речь и о договорах (с их разбором) и как раз о СУЩНОСТИ "Артемиды"

Видите ли, космическая политика это вещь для профессионалов. Исследования ведутся на основе документов и практики их использования.
Можно послушать блогера-дилетанта на досуге, но если он начинает с глупостей - нет никакого смысла. Чтобы понять, что рыба тухлая - не обязательно есть ее всю.
 

Это по-сути, получается, то же что и "Совет мира"  Трампа, только в космосе.

Совсем ничего общего.
Принципы Артемиды писали профессионалы, а "Совет мира" - экспромт больного человека. (Посмотрите недавний ролик Солонина о здоровье Трампа. Там не просто ругань, а неубиенная фактура.)

[Алексей Николаевич.]

зондике массой 50 тонн

Вы троллите.
Это вообще-то не приветствуется на форуме.
50 тонн это имелось в виду самого аппарата масса, при полном израсходовании топлива и отбрасывании всего лишнего.
И речь шла не о моей идее а о "пролётном зонде".
50 тонн это была идея Штерна о кораблях - сеятелях.
Цифра взята у него для примера.
Если что, я против пролётных зондов, это бездарная трата ресурсов.

[alex_semenov]

Чтобы понять, что рыба тухлая - не обязательно есть ее всю.

Ну если так, то во все эти интернеты, не стоит и выходить! С первого же взгляда видно, что ничего вечного, доброго, мудрого в этих ваших сетях... нет.

Принципы Артемиды писали профессионалы, а "Совет мира" - экспромт больного человека. (Посмотрите недавний ролик Солонина о здоровье Трампа. Там не просто ругань, а неубиенная фактура.)

И тем не менее сущность у обеих проектов (удивительным образом) - ОДНА. США собирает банду "клиентов" (пидлобузныкив по укр.), которые будут им подмахивать. Все остальные - варвары и с ними - только язык вражды.
Фактически это ответный ход со стороны США на развал единого мирового порядка Путиным, который сказал: "зачем такой мир в котором нет России?", то есть поставил Россию ВЫШЕ общечеловеческих ценностей (что не позволял себе даже СССР, который и пожертвовал собой ради мира во всём мире, как уверяет одна из версий его распада). А теперь  и США показали всё своё имперское рыло во всей красе (мол с-рать я хотел на всё человечество). Подстамско-Ялтенская клоунада (что все страны равны, хотя некоторые равнее ибо мудрее, ответственней, "есть у коммуинста приимущество такое - в атаку первым подниматься!") закончилась. Не важно кто такой Трамп, важно что "правящая закулиса" позволила ему взять бразды правления и когда год назад он пришёл к власти все умные (Щелин например) да и сам Салонин говорили: Трамп пришёл не строить, он пришёл разрушать старый миропорядок. Ну вот он это и делает. И ему это позволили (позволяют) делать некоторые скрытые силы в самом США (да, там есть другие силы, там идёт недетская схватка бульдогов под ковром). Значит есть осознание что "дальше так жить нельзя". Как жить дальше? Никто не знает. Но кого это остановило в 1991-м?

[Иван Моисеев]

Если что, я против пролётных зондов, это бездарная трата ресурсов.

Когда начнется голосование, ваше мнение будет учтено первым.

[Алексей Николаевич.]

Ну если так, то во все эти интернеты, не стоит и выходить!

Это похоже на правду.
Ну а по вот этому двигателю, это вообще, хоть немного реально?
Под это давали деньги, правда сейчас не знаю что там у них, деньги закончились или им ещё дали.
Картинка красивая, но будет ли это работать?

https://4pda.to/2023/12/31/422426/novyj_termoyadernyj_dvigatel_sokratit_vremya_polyota_na_mars_v_4_raza/

[Иван Моисеев]

Ну если так, то во все эти интернеты, не стоит и выходить!

Стоит. Если умеешь. Самое главное в использовании интернетов - хорощо настроенные фильтры глупостей, пустозвонства и дезы.

И тем не менее сущность у обеих проектов (удивительным образом) - ОДНА.

А ваш блогер-вундеркинд зачитал вам Принципы Артемиды?
(Гадом буду - не зачитал.)
У вас есть возражения по какому-нибудь принципу?

[alex_semenov]

Если что, я против пролётных зондов, это бездарная трата ресурсов.

Когда начнется голосование, ваше мнение будет учтено первым.

В общем то вопрос соотношения результат/цена. Если цена отдельного пролётного зонда будет "копеечной" (проект предполагает запуск, скажем, 100 000 пролётных зондов в самых разных направления, скажем по 100 штку к одной цели) то смысл в них может быть.
Но ясно что с точки зрения двигательной системы такой подход наверняка будет тупиковым для концепции именно перелёта. И ясно что флайбай мало что добавит к астрономическим наблюдениям (особенно, если идея получения изображения в гравитационной линзе окажется успешной).
И да, если мы ищем жизнь, то флайбай тут мало чем отличается от гравлинзы.

[alex_semenov]

А ваш блогер-вундеркинд зачитал вам Принципы Артемиды?
(Гадом буду - не зачитал.)
У вас есть возражения по какому-нибудь принципу?

А вы посмотрите ролик до конца, не ерепентесь. Как раз ключевые моменты принциа Артемиры он зачитал.
Идея проста: все кто с нами - к нам, остальных  мы проклинаем и с ними будем бороться (с Китаем - точно).
Нет? Я переврал высокий штиль, СМЫСЛ, документа?

[Иван Моисеев]

В общем то вопрос соотношения результат/цена. Если цена отдельного пролётного зонда будет "копеечной" (проект предполагает запуск, скажем, 100 000 пролётных зондов в самых разных направления, скажем по 100 штку к одной цели) то смысл в них может быть.

Сначала надо запустить один пролетный зонд. Уже второй зонд будет сильно отличаться от первого в лучшую сторону.
Зачем тиражировать первый блин?

Но ясно что с точки зрения двигательной системы такой подход наверняка будет тупиковым для концепции именно перелёта. И ясно что флайбай мало что добавит к астрономическим наблюдениям (особенно, если идея получения изображения в гравитационной линзе окажется успешной).
И да, если мы ищем жизнь, то флайбай тут мало чем отличается от гравлинзы.

Не убедительно.

[alex_semenov]

Ну если так, то во все эти интернеты, не стоит и выходить!

Это похоже на правду.
Ну а по вот этому двигателю, это вообще, хоть немного реально?
Под это давали деньги, правда сейчас не знаю что там у них, деньги закончились или им ещё дали.
Картинка красивая, но будет ли это работать?
https://4pda.to/2023/12/31/422426/novyj_termoyadernyj_dvigatel_sokratit_vremya_polyota_na_mars_v_4_raza/ 

Из сказанного там - ничего не ясно. Ну какая-то там идея "в носу" по поводу МАГНИТНОГО термояда.
Таких идей на "atomic rockets" - хоть попой кушай. Одна красивше другой. Но всем им одна шана.  Плазма НЕ ХОЧЕТ удервиваться во "внутренней" ловушке. Более того. Даже если у них всё получится, поднимаем проект "вивернджет" (как наиболее адекватное обобщение всей суммы подобных идей) и получаем удельную мощность лишь в разы лучше чем у обычного ионника. Особенно, если мы имеем дело с Q~1. А все магнитные термоядерные двигателисты почему-то на это молятся (кто им дуракам когда-то мозги этим промыл? Британцы, не иначе и тут нагадили! ) .
Сразу же неприятное ощущение оставляет заявление про быстрый перелёт к Марсу. Это стало общим рекламным местом. Потому что в мэйнстриме. В общем, моё впечатление - ничего интересного тут нет.
Изюма нет - точно.
Когда недавно я пропогандировал тут что-то подобное про термоядерный реактор в космосе, там "изюм" был. Там даже цифры были (для оценки количества изюма). И "изюм" в том, что вы используете ВНЕШНЕЕ удержание плазмы. Магнитное поле Земли и радиационные пояса - это как раз такая вот ловушка, демонстирующая удивительную стабильность под ударами солнечного верта (что поймала, потом столетиями не отпускает). Вывернутое так дипольное поле  удивительно стабильная ловуша в отличии от всех остальных с "внутренним" удержанием в токамаках, стелараторах и прочих пробкотронах. Я давно не верю в магнитный термояд на Земле именно потому что тут немыслимо реализвовать внешнее удержание, а я давно убедил себя что магнитный термояд если и имеет смысл то только вот в таком, вывенутом наизнанку решении, то есть в открытом космосте. На Земле же, в силу физической природы, всё делается шиворот-навыворот поэтому крокодил не ловится не растёт кокос... НО!!! У внешнего же удержания есть и второй чисто звездолётный плюс - такая схема обещает высокую удельную мощность. Это же принцип "внешнего горения". Один из ключевых и сильнейших, который позволит поднять удельную мощность двигательной системы на порядки. 

Тут же (в этой статье) весь "изюм"  спрятан в некие волшебные "струи" (не верю я в это). В общем - фигня всё это на мой взгляд. Не первая не последняя.

[Иван Моисеев]

А ваш блогер-вундеркинд зачитал вам Принципы Артемиды?
(Гадом буду - не зачитал.)
У вас есть возражения по какому-нибудь принципу?

А вы посмотрите ролик до конца, не ерепентесь. Как раз ключевые моменты принциа Артемиры он зачитал.
Идея проста: все кто с нами - к нам, остальных  мы проклинаем и с ними будем бороться (с Китаем - точно).
Нет? Я переврал высокий штиль, СМЫСЛ, документа?

Этого в Принципах нет.
Но на практике совместный проект возможен только если принципиальные подходы совпадают. Это универсальное правило, вне зависимости от.

[alex_semenov]

Не убедительно.

Я еще никого не убеждал, я делился своим вИдением.

Этого в Принципах нет.

Открытым текстом? Конечно нет. Где вы в политических документах видели их СМЫСЛ отрытым текстом? Даже в секретном приложении пакта Рибентроппа-Молотова нет нигде открытым текстом о разделе Польши. Там всё гладко и в лучших традициях политического словоблудия. Спросите у Солонина - он подтвердит что так и есть!

Но на практике совместный проект возможен только если принципиальные подходы совпадают. Это универсальное правило, вне зависимости от.

Не понял этого пассажа. Вы о том что любовь можно назвать лишь любовь по согласию? Ну да, кто же спорит?! Хотя тут (в формах согласия) есть масса нюансов. 

[Алексей Николаевич.]

В общем - фигня всё это на мой взгляд. Не первая не последняя.

Похоже что так.
Но вот деньги то дали.
Как то это неправильно, распылять средства.
Представить что по всему миру такое вот разбазаривание средств творится уже 50 лет, да на эти деньги крейсер бомболётный бы собрали.
Реальный, летающий, помогающий исследовать Солнечную систему,  и на его опыте межзвёздный корабль могли бы планировать.

[Иван Моисеев]

Я еще никого не убеждал, я делился своим вИдением.

Доктор! По мне все время бегают чертики…
— Какие еще чертики?
— Да вот эти, и эти, и эти…
— Да что же вы их на меня-то бросаете! ...

[Алексей Николаевич.]

Может о политике не будем?
Особенно так пошло?
Ну закроют же тему!

[petrovich1964]

Вы троллите.
Это вообще-то не приветствуется на форуме.
50 тонн это имелось в виду самого аппарата масса, при полном израсходовании топлива и отбрасывании всего лишнего.

Что значит троллите? Если масса аппарата 50 тонн то сколько потребуется энергии чтобы его разогнать до приемлемой скорости? Приемлемая скорость 0,1 скорости света, чтобы до Проксимы Центавра аппарат долетел за 43 года, и на старости кто то из запускающих узнает что аппарат долетел.

[Алексей Николаевич.]

Если масса аппарата 50 тонн то сколько потребуется энергии чтобы его разогнать до приемлемой скорости?

Вы или начало обсуждения не читали, или что?))
Гражданин Моисеев сказал что "пролётные зонды" это сила.
Я усомнился, и далее обсуждали это.
А усомнился я потому что 50 тонн (по  примеру Штерна и его минимализму), это для пролётного зонда минимум, видимо.
Но что может этот минимум?
Без торможения, проскочить через Систему, толком не увидев даже планет.
Но главное, как он сигнал передаст при этих то минимальных ресурсах?
Сигнал на расстояние допустим, десять световых лет.
Получается что его масса должна быть не 50-100 тонн, а пара тысяч, чтобы должной мощности антенну, передатчик и для всего этого реактор разместить.
И не пролётный нужен а переходящий на орбиту в Системе.
Значит с торможением.
С манёврами. (Что очень сильно увеличивает массу).
Что имеем?
Да для разгона такого аппарата, понадобится столько ресурсов, что уж лучше полноценную экспедицию посылать!
Получается, эти "пролётные зонды" лишь распыление ресурсов и трата времени.
Они отлично работали в нашей Системе.
Но из за непомерной траты ресурсов на межзвёздные расстояния из посылать невыгодно...
Надо максимально изучив дистанционно, посылать полноценную экспедицию, с возможностью образования форпоста в наилучшем варианте, если планета годная...

[petrovich1964]

Вы или начало обсуждения не читали, или что?))

Я процитировал сколько энергии нужно чтобы разогнать зонд массой 50 тонн до скорости 0,1с. Для этого нужно энергии столько сколько содержится в 2500 тонн урана. В лучшем случае. А значит до такой скорости невозможно разогнать зонд используя ядерное топливо уран, потому что невозможно разместить столько урана на зонде чтобы этот уран не взорвался.

[Алексей Николаевич.]

Для этого нужно энергии столько сколько содержится в 2500 тонн урана.

Ну, я то считал сам аппарат, с оборудованием и прочим, то есть, то что пролетит мимо звёзды, по идее этого пролётного зонда.
Тормозить он не может, иначе он не пролётный уже.
Допустим, топливо, двигатель, всё это мы не считаем в эти 50 тонн они не входят.
А если зонд будет действительно годный, то есть, с торможением и переходом на орбиту в Системе, и несколько лет там работающим, что неизмеримо важнее и полезнее будет, конечно же, он сразу превращается из маленького и бюджетного аппарата типа Вояджеров, в монстра весом несколько тысяч тонн.
Огромная антенна, мощнейший реактор для передачи сигналов на Землю.
На борту несколько исследовательских аппаратов, для спуска на планеты.
Что ещё больше топлива потребует.
Но это хоть оправдано, мы получим много информации о  тамошних планетах и действительно полезной.

Потому то я и не согласен с идеей компактных пролётных зондов для межзвёздных путешествий...

[Иван Моисеев]

Если масса аппарата 50 тонн то сколько потребуется энергии чтобы его разогнать до приемлемой скорости?

Вы или начало обсуждения не читали, или что?))
Гражданин Моисеев сказал что "пролётные зонды" это сила.
Я усомнился, и далее обсуждали это.
А усомнился я потому что 50 тонн (по  примеру Штерна и его минимализму), это для пролётного зонда минимум, видимо.
Но что может этот минимум?
Без торможения, проскочить через Систему, толком не увидев даже планет.
Но главное, как он сигнал передаст при этих то минимальных ресурсах?
Сигнал на расстояние допустим, десять световых лет.
Получается что его масса должна быть не 50-100 тонн, а пара тысяч, чтобы должной мощности антенну, передатчик и для всего этого реактор разместить.
И не пролётный нужен а переходящий на орбиту в Системе.
Значит с торможением.
С манёврами. (Что очень сильно увеличивает массу).
Что имеем?
Да для разгона такого аппарата, понадобится столько ресурсов, что уж лучше полноценную экспедицию посылать!
Получается, эти "пролётные зонды" лишь распыление ресурсов и трата времени.
Они отлично работали в нашей Системе.
Но из за непомерной траты ресурсов на межзвёздные расстояния из посылать невыгодно...
Надо максимально изучив дистанционно, посылать полноценную экспедицию, с возможностью образования форпоста в наилучшем варианте, если планета годная...

Все расчеты пролетного зонда и его возможностей выполнены 50 лет назад.
Укажите ошибку в этих расчетах.