Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Sharkу]

Я свою версию межзвездных перелётов добавлю. Из наблюдений. Наблюдали мы пока тока межзвездные кометы - булыжники, стони тысяч лет дрейфующие от звезды к звезде. Такое нам вполне по силам. Правда, без биологических организмов и электронных гаджетов, это всё полёт не переживёт. Просто запустить в братьев про разуму каменюкой мы могём, если поднапрячься. Остаётся единственный (но главный) вопрос - зачем?

[alex_semenov]

На данный момент гипердрайвы и червоточины с точки зрения физики реальны примерно как эльфы и единороги. Если мы их добавляем в подобный опрос, то почему не домешать туда астральные планы, хогвартс и шкафы с нарниями? Уверен, общественное мнение массово проголосует, все любят сказки.

То есть вы советуете всё же выкинуть алфизику? Гм...



А вот я хотел посмотреть процент людей которые всё же верят в такую фигню.
Вот среди американской посвященной публики (которая смогла понять вопрос) треть уверены в сверхсветовых перемещениях.
Я очень бы хотел знать какой процент таких же тут...

Я свою версию межзвездных перелётов добавлю. Из наблюдений. Наблюдали мы пока тока межзвездные кометы - булыжники, стони тысяч лет дрейфующие от звезды к звезде. Такое нам вполне по силам. Правда, без биологических организмов и электронных гаджетов, это всё полёт не переживёт. Просто запустить в братьев про разуму каменюкой мы могём, если поднапрячься. Остаётся единственный (но главный) вопрос - зачем?

Ну таких "каменюк" мы уже поназапускали и так. Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-1, Вояджер-2, "Новые горизонты". Все они летят в бесконечность как межзвездные кометы. Как такие вот "каменюки"...
Зачем про это спрашивать какое-то мнение?
Это же факт! Реальность. Однозначная. Неоспоримая.

[Sharkу]

Я очень бы хотел знать какой процент таких же тут...

Да нет ничего плохогов идеалистическом мышлении, если людей оно радует. Другое дело многие почему-то верят в гипердрайв и альтернативную физику и при этом рьяно отрицают Леголаса и Гарри Поттера. Похоже на религиозный раскол как по мне.

[Sharkу]

Ну таких "каменюк" мы уже поназапускали и так. Пионер-10, Пионер-11, Вояджер-1, Вояджер-2, "Новые горизонты". Все они летят в бесконечность как межзвездные кометы. Как такие вот "каменюки"...
Зачем про это спрашивать какое-то мнение?
Это же факт! Реальность. Однозначная. Неоспоримая.

Ну они летят без внятной цели, можно в принципе "миссию" к конкретной звезде пульнуть и даже в теории рассчитать захват на орбиту. Скорость правда кмк совсем никакая нужна для этого. И типа могут нам местные даже ответить на такое послание, если расшифруют. Но к тому времени наверняка пара-тройка вымираний на Земеле случится, первое же из которых снесёт популяцию странных прямоходящих обезьяноидов в забвение )

[alex_semenov]

Да нет ничего плохогов идеалистическом мышлении, если людей оно радует. Другое дело многие почему-то верят в гипердрайв и альтернативную физику и при этом рьяно отрицают Леголаса и Гарри Поттера. Похоже на религиозный раскол как по мне.

Мне (как знаниевому фундаменталисту, то есть человеку воинственно заявляющему, что известная нам физика - навсегда) нравится как вы твёрдо отстаиваете научную картину мира. И аватарка у вас для этого - подходящая! Очень интеллигентная! Как раз для таких вот дискуссий! 

[alex_semenov]

Ну они летят без внятной цели, можно в принципе "миссию" к конкретной звезде пульнуть и даже в теории рассчитать захват на орбиту.

Э не! Если бы они просто так летели то да. Но в последний момент прибежал Карлуша Саган и на Пионер-10 нацепил свою знаменитую табличку. И теперь это - посланники. Какая никакая но миссия! Они  полноценные звездолёты!



И на Вояджерах пластинки.  Я вот не знаю на "Новых горизонтах" было что-то такое или уже больше не баловались?

О том что вы говорите рассуждал Сурдин.
Он предлагал записать все знания человечества на... блин... на каой же носитель? Сапфировую пластинку, кажется? Он считал. Чудовищная плотность записи и предлагал отправлять гравманёвром у Солнца. И даже не у одного. Были у него такие идеи и прожекты. Расчёты. Он еще для управления полётом (тонкой корректировки курса) предлагал эффект Ярковского использовать.
Сурдин, Штерн - это сейчас у нас самые светлые (и хорошо дипломированные) межзвездные умы. У нас - у славян (я как-то себя считаю частью славянской цивилизации как ни крути).
Но вообще говоря, если уж пускать что-то, то у нас есть два неплохих приёма в запасе. Это во-первых манёвр Оберта у Солнца. Если у самой поверхности газануть обычным ЖРД и выжать при этом дельта-вэ 5-8 км/с то можно на бесконечности получить 79-100 км/с.
Второй приём - выстрел солнечного парусника от Солнца. Тут всё зависит от совершенства паруса ну конструкции строп, полезной нагрузке в гондоле... Но для паруса со стропами еще в 1980х Малов и Мэтлофф насчитали конечную скорость до 0.01с, то есть до 3000 км/с. Хотя, возможно это совсем крайний случай.  Ну а корабль-колонию (с людьми на борту и пиковым ускорением 7g) они считали можно выстрелом от Солнца разогнать до 0.0028с!  Это 840 км/с.  То есть до 1000 км/с можно очень даже разогнать автомат.

См. здесь.

Кстати. Раз пошла такая пьянка. Обычный взрыволёт Орион (это бесспорно рабочая технология, просто политически запрещённая) со скоростью истечения в 100-500 км/с (это реально, проблем с физикой тут нет. Где возникают вопросы, это для межзвездного Ориона Дайсона,  у которого скорость истечение должно быть порядка 7000-8000 км/с) мог бы тем же манёвром Оберта разогнаться у Солнца (при dv=70 км/с) до 300 км/с и тоже уйти так резво от Солнца, а потом у звезды цели тем же манёвром затормозить и выйти на орбиту.
Правда 1 св. год за 1000 лет это конечно долгий пут. Но если бы с нами сблизилась какая-нибудь звезда на 1 св. год, то в принципе...
Да, ионник. Ионный звездолёт,  тут тоже есть определённый потеннциал. Особенно если использовать ступенчатый подход, то тут даже столетия работы реакторов не понадобятся (что является самой узкой проблемой тысячи лет работы очень горячих реакторов) и в принципе А Ц за 600 лет достижима (это разгон и торможение, не пролёт а полноценный перелёт) если мы получим удельную мощность 1000 ватт/кг. Если 100 ватт/кг то 1200 лет... Так что...
Я брал тут самые-самые надёжно-возможные технологии запуска. Ну вот которые точно не требуют никаких уточнений в работоспособности!
Зря вы СТОЛЬ пессимистичны. Тысячелетние полёты к звёздам вполне себе мыслимы. А Штерн насчитал что замороженные эмбрионы человека можно хранить в магнитном поле до 3000 лет.



В общем... Мы так оказываемся в реализме между пессимистическим и оптимистическим.

[Sharkу]

Это всё проблемы запуска. Помнится рассчёт траекторий до Марса и конструкцию ТМК ещё Королёв посчитал, тока вот теперь мы знаем, что космонавты до Марса долетели бы ну совсем нездоровые. Тут тоже возникает проблема выживаемости органики и микроэлектроники десятки тысяч лет в межвёздной среде. Пока чем дальше, тем с этим всё менее утешительно. У меня ощущение, что земная космонавтика на графике Даннинга - Крюгера плавно спускается с пика глупости (пройденного в 60е) в долину отчаяния.

[alex_semenov]

Это всё проблемы запуска. Помнится рассчёт траекторий до Марса и конструкцию ТМК ещё Королёв посчитал, тока вот теперь мы знаем, что космонавты до Марса долетели бы ну совсем нездоровые. Тут тоже возникает проблема выживаемости органики и микроэлектроники десятки тысяч лет в межвёздной среде. Пока чем дальше, тем с этим всё менее утешительно. У меня ощущение, что земная космонавтика на графике Даннинга - Крюгера плавно спускается с пика глупости (пройденного в 60е) в долину отчаяния.

Я же выше попытался показать что о десятках тысяча лет в пути речи нет. Речь о  тысчах лет в пути - это точно.  Вопрос можно ли сократить до столетий в пути? Вот - это предмет изысканий! В сущности есть подходы, которые точно дадут  в итоге по-сути любые скорости. Так называемые "макроны"... Но не будем лезть в эти дебри. Там в сущности, масса проблем и эта технология (луч материи) если и появится, то посепенно, нескоро, если мы освоим Луну (хотя бы) и применима для небольших (по-началу) зондов в один конце. Ну и лазерный парус в очень далёкой перспективе, если его делать не так как это пытается сделать Любин (проект Мильнера Хокинга), а как планировал Фоврвард, Лендис, Фрисби... то это вполне разумная, достижимая (хотя очень дорогая) технология. Зато это очень быстрые корабли выше 0.1с (ниже нет смысла). Да, тормозить там не ясно как. Но тоже есть идеи (магнитный парашют). В общем СУММА ТЕХНОЛОГИЙ вполне вырисовывается на самые разные варианты будущего. От самого пессимистичного до самого оптимистичного.

Про Даннига-Крюгера



Я  своё дно прошёл в 90х... Но как раз на исходе прочёл пару глав (мне прислали перевод) Френка Типлера "Физика бессмертия" где он рассуждал о человеческих сознаниях, загруженных как цифровая копия в компьютеры и отправленных на лазерных парусах к другим звёздам. Там же саморепликаторы фон-Неймана... Так как я сторонник  концепции сильного ИИ  по Тьюрингу (как и Типлер), я понял что это по-сути прорыв к свету.
Это предлеьная технология не отличимая от магии и да, это не противоречит физике нигде!
И это очень круто!
С тех пор я только укрепляюсь в том, что межзвездные полёты возможны не только постсингулярному высшему разуму (тот вообще может Галактикой вертеть как хочет)  но даже досингулярному (а вдруг сильный ИИ невозможен?) человечеству из мяса что-то доступно тоже. Я потому и занимаюсь сейчас межзвездным перемещением именно людей, что это намного более сложная задача, а значит интересная. Кстати, при стечении ряда технологий (получение рентгеновского лазера) мы могли бы запускать даже релятивистские паруса (скажем с гамма 10). Но это - безумно дорого и ясно, люди никогда на этом не полетят.

О радиации которая убьёт космонавтов даже при полёте на Марс. А вы читали книгу Зубрина "Курс  на Марс"?



Он там очень аргументировано доказывает, что все эти радиационные страшилки в значительной степени надуманы. Он там приводит цифры, нормы, показывает даже как менялись радиационные стандарты что и "сделало" путь к Марсу радиационно-смертельным. И далее честно считает радиацию накопленную при двух 180-дневхы перелётах и полуторагодах на Марсе (три года вся экспедиция вроде). Да, риск рака есть, но он не так уж и высок. Люди рискуют тут на земле часто куда сильнее. Кстати его проект полёта там описанный - очень разумный. Самое разумное что я видел и по-сути. И он всего в 2 раза сложней чем полёт на Луну. Ну в смысле необходимой запускаемой массы. Полёт на Марс облегчается тем что мы можем тормозить об его атмосферу (Королёв тоже так собирался) и заправиться топливом там (это сильно уменьшает всю необходимую массу и эту же идею Зубрина сейчас оседлал Маск). При этом мы можем сначала послать пустую ракету для возврата,  заправить ее там и только потом (если всё получилось) лететь на экспедиционном модуле людьми, который там на Марсе сядет и
 останется навсегда. Очень разумный ход!
Не знаю кто на дне кривой хайпа (так ее еще называют?) но я давно уже выбираюсь из ямы отчаяния.



Да, мы пережили пол века (70е-80е-90е-00е,-10е) почти полного космического застоя и пессимизма после первого нездорового оптимизма 50х-60х. Но это заканчивается уже. Правда и заканчиваются хорошие времена мира и начинается эпоха войн всех со всеми... Ну это так обычно и бывает. Ничего не даётся даром...

[Sharkу]

Надо почитать, спасибо. Но длительное воздействие повышенного фона, особенно космического, богатого альфа-частицами на человека не изучено. Почему-то сотрудники ИМБП, занимавшиеся имитацией марсианской экспедиции на вопрос о моделировании прогнозируемой радиационной обстановки делают большие глаза, мол не будем же мы облучать людей почём зря. Этих типа не будем, а космонавтов будем, их не жалко чтоли? Кмк странно.

Что касается разгона там начинаются проблемы столкновения с пылью, которая даже на десятых долях сс несёт неиллюзорную опасность. Получается достаточно массивным должен быть корабль, чтоб рабочую электронику сохранить, не говоря о мясе. И главное - где брать энергию, чтобы греть это всё тысячи лет?

[alex_semenov]

Надо почитать, спасибо. Но длительное воздействие повышенного фона, особенно космического, богатого альфа-частицами на человека не изучено. Почему-то сотрудники ИМБП, занимавшиеся имитацией марсианской экспедиции на вопрос о моделировании прогнозируемой радиационной обстановки делают большие глаза, мол не будем же мы облучать людей почём зря. Этих типа не будем, а космонавтов будем, их не жалко чтоли? Кмк странно.

В общем то да. ГКЛ - не сахар. Фигня припротивнейшая. И если вспышку от Солнца можно пересидеть в каком-никаком убежище, то от этого радиационная защита, либо >5 т/м² материи, либо мощное (до 10-20 тесла) магнитное поле. На тех капсулах, что мы собираемся лететь, да и на масковом Старшипе сильно не спрячешься (от вспышки можно попробовать спрятаться за тормозное топливо, но его почти нет, в чём и секрет конструкции.)
Хотя вот космонавты же на МКС летают по году на орбите. А там ГКЛ - вся их. Мы здесь защищены от ГКЛ только атмосферой 10 т/м² (это от солнечных вспышек магнитосфера Земли может уберечь а для ГКЛ она вообще незаметна) Но хватило бы и 5 т/м². Правда есть ещё один фактор, что небо вокруг МКС на низкой орбите наполовину загорожено самой Землёй. То есть ГКЛ по пути на Марс будет в 2 раза мощней чем на МКС. Значит пол года можно точно лететь куда-то в межпланетном пространстве (без учёта вспышек на Солнце). Это уже проверенный нашими космонавтами факт.
Ну вот 365 делим на 2... получаем 180 дней. Это одна из лучших, разумных траекторий к Марсу (Зубрин указывал именно ее).
Да, еще какое-то время на Марсе (Зубрин предлагал там оставить людей на полтора года) и путь домой... Это да напряженно... Если на Марсе нет инфраструктуры реабилитации еще. Первые кто полетят конечно же будут рисковать.
Ну а если лететь к Титану, то это минимум 2 года в пути! Минимум. (по Гоману 6 лет, но это - грузовикам) И тут нужны совсем другие технологии чем ЖРД в духе Маска. Тут (если это не бомболёт), то это ядерный  ионник. Больше вариантов нет. И нужна тогда и искусственная гравитация (а это радиус вращения 210 м) и магнитная защита кабины... И это два года томления в тесном объеме... Значит объем не может быть таким уж и тесным и скучным.
Это уже больше похоже на звездолёт... (или на воздушный шар? ):

Что касается разгона там начинаются проблемы столкновения с пылью, которая даже на десятых долях сс несёт неиллюзорную опасность. Получается достаточно массивным должен быть корабль, чтоб рабочую электронику сохранить, не говоря о мясе. И главное - где брать энергию, чтобы греть это всё тысячи лет?

Против пыли есть самая ходовая  идея - щита Уиппла.



Вы правы. Кинетическая энергия пылинки настолько огромна (даже на ничтожной для МП скорости в 100 км/с) что ... она то и поможет ее убрать. Если такая пылинка ударит в тонкую фольгу, то пробив ее с той стороны вылетает даже не облако газа, а плазмы. Ну, а плазму мы можем попробовать отклонить полем. В конце концов можно поставить еще одну преграду (теперь попрочней) по которой эта плазма конечно же ударит, но теперь это будет удар плашмя. И чем дальше вторая стенка- тем лучше. Ничего страшного с ней не случится (хотя конечно надо смотреть детали).  Можно придумать более сложный, в больше слоёв щит, но сами слои всё равно будут фольгой. То есть щит будет не столь и тяжёлым.  Уже первый слой будет превращать сосредоточенный  концентрированный удар (в этом вредность пыли) в конус плазмы, который быстро расширится и не причинит дальше серьёзного вреда.
Но были и другие идеи. Например предлагалось создать плазменное поле впереди корабля. Этакая кипящая ванна, сама энергия пыли и будет ее нагревать и испарять (чем плотней пыл, тем гуще облако над ванной)... Кстати, забаненый тут навсегда Мотовилолв такое предлагал. В том самом своё проекте полевого звездолёта еще в 1982 м. Потом это же предлагал для релятивистской анигиляционной "Валькирии" Пелегринн опять же конец 80х... В общем подходы против пыли есть. Идеи имеются. Хотя и щита Уиппла, мне кажется хватит.
Но самое интересно.
Есть очень разные оценки плотности этой пыли. И до сих пор спорят насколько же она действительно опасна? Да, на очень больших скоростях за 0.1с пыль будет представлять серьёзную проблему...



Но вот на "средних скоростях" (столетние корабли) 0.01с-0.1с  проблема не столь уж и серьёзная. И это еще один плюс за то что именно корабли в таком диапазоне скоростей скорей всего и оптимальны для межзвездных путешествий.
Много тут сломано копий по поводу паруса. Если тончайший (нанометры) лазерный парус в развёрнутом виде будет собирать пыл, что от него останется?
Мы тут считали. По-сути даже если принять самую злую версию плотности, то весь вопрос какая "дырка" выгорает в парусе от попадания пылинки?
Если отверстие будет размером с пылинку - мы прорвёмся. Если же отверстие будет в 10-100 раз больше, то это плохо. От паруса ничего не останется даже в процессе разгона (на условной дистанции 1 св. год  при разгоне до 0.5с)
Есть уже серьезные исследования физиков, говорящие что отверстие от пылинки в парусе будет не больше самой пылинки. Значит в принципе всё обнадёживающе. Хотя я бы не стал бы рассчитывать на этот же парус на том конце пути. Это разгонная система. Разогнал? Всё, дело своё сделал. Но опять же лазерный парус имеет смысл лишь при скоростях выше 0.1с.
Суть в том, что КПД такого привода очень грубо пропорциональна конечной скорости лазерного парусника в скостях света.

КПД ~ v/c

Скажем, если вы разгоняетесь до 3000 км/с, то только 1% энергии лазерного луча (который в свою очередь тоже получен с какими-то потерями) превратиться в кинетическую энергию паруса. Более точная оценка интегрального КПД (с учётом релятивизма и эффекта Доплера):



То есть верх безумия такой движитель использовать для скоростей сильно меньше света. Это всё таки по-сути фотонный звездолёт и его стихия - скорость близкая к свету. И отсюда вытекают чудовищные энергозатраты на такой полёт, которые может себе позволить не всякая цивилизация.

И главное - где брать энергию, чтобы греть это всё тысячи лет?

Странно что вы собрались что-то греть.
Обычно проблема избавиться от тепла. Космос - огромный термос.  Сливаем энергию только по Стефану-Больцману излучением. И это обычно морока. Посмотрите на МКС. Она состоит из продолговатых бочек, с небольшим отношением объема к поверхности но и на ней есть специальные радиаторы для отвода тепла изнутри.



Да, тут нас греет Солнце. Там будет равновесное ~ 20 K, и поэтому для замороженных в азоте эмбрионов - это то что надо. Главное защитить их от ГКЛ.
А вот если везти "сало", "обычненькое сало, которое устало...." (с)
Тут возникает масса проблем. Это если про корабль поколений.

1. Гравитация (менее 210 метров радиус вращения не приятен для организма)

2. ГКЛ. Чем защищать? Конечно полем. Только полем. Никакая пассивная защита тут невозможна.  Но 10 тесла - это чудовищное поле, значит нужно еще и противополе компенсации. Да, есть решения. Например такое (по Паркеру):



Но это тоже морока.

3. Вам нужно энергии. И вам, если вы летите людьми надо много людей. Я ориентировочно прикидываю что вам надо, не менее 1000 человек (меньшей команде просто не хватит там на месте ума да и меньшие сообщества неполноценны, в ним многого будет не хватать).

Человек потребляет и производи 100 ватт тепла. То есть 1000 человек 100 кВт тепла.  Но человек на вершине трофической цепи.



Поэтому замкнутая биосфера потребляет (светом) и переводит в тепло минимум в 1000 раз больше. Итого 100 МВт - потребность биосферы корабля.
Если лететь 1000 лет, то это 365*24*3600*1000*100 000 000 =3,1536E+18 Дж. Если перевести это в энергетическую ёмкость урана то это всего то 45068 кг. То есть 45 тонн. Утроим или учетверим на КПД реактора. Всё равно это 200 тонн ядерного топлива.  Да, это 235-й. И тем не менее, это для такой колонии немного и терпимо (колония будет весить не менее 50 000 тонн, а скорей все 100 000 тонн).
Так что тут нет особой проблемы даже на 1000 летнем корабле поколений.

Вопрос об избавлении от этого тепла. Ну да. Если у вас температура в хабитате 20 С, 293 К, то слить 100 МВт тепла при такой температуре вам нужен радиатор площадью 1e+8/5,67e-8/293^4=239302 м²
Если это сфера, то это сфера диаметром 276 м... В принципе... Это похоже на наш корабль... Он даже больше (учитывая радиус вращения в 210 м).
И может вы правы, придётся еще и греть...

Хотя возможно, что другие проблемы заставят уменьшить объем обиталища и тогда тепло придётся отводить принудительно.
Это далеко не все проблемы. Ой не все!... За что я и люблю к звёздам летать. Для праздного инженерного ума вечная задача!
 

[Rattus]

На следующий трофический уровень переходит 10% энергии от предыдущего уровня

А средняя температура по больнице - 36,6C. Правило Линдемана на деле примерно такого уровня точности и используется только в средней школе для простоты и наглядности передачи смысла пищевых пирамид. В реальности же если источник пищи уже представляет собой достаточно концентрированный и легкоусваиваемый ресурс (например для консументов выше I порядка - т.е. хищников), то может и все 50% переходить, если не больше.

[Андрей 2]

Может рассмотрите вариант с электромагнитным ускорением? Он пригоден если миссия однократная ( в один конец) зонд разгоняется в у скорителе, далее включается электрореактивный двигатель установленный на нём же, и этот же двигатель используется для торможения зонда при подлёте к цели. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10135.120.html

[petrovich1964]

Но вот на "средних скоростях" (столетние корабли) 0.01с-0.1с  проблема не столь уж и серьёзная.

Vavanzer писал
на скорости 0.04с 12 000км/с кинетическая энергия 1 кг вещества соответствует энергии в 1 кг урана ( 7,2*10^13Дж)
Каждое столкновение на таких скоростях - по сути ядерный микровзрыв!

[alex_semenov]

Но вот на "средних скоростях" (столетние корабли) 0.01с-0.1с  проблема не столь уж и серьёзная.

Vavanzer писал
на скорости 0.04с 12 000км/с кинетическая энергия 1 кг вещества соответствует энергии в 1 кг урана ( 7,2*10^13Дж)
Каждое столкновение на таких скоростях - по сути ядерный микровзрыв!

Ну да, Хиросима. 17,18 кт. И? А вы вероятность встречи с этим килограммом посчитали? Как часто таки именно слипшиеся, сосредоточенные килограммы встречаются в межзвездном космосе? По-моему для этого есть очень точные астрономические оценки. Нет?
Я знаю (попадались) что все расчёты вероятности этого приводят к ничтожной велечине. Вероятность, что в вас на земле попадёт метеорит и убьет/осчастливит вас (а были случаи) - куда выше.

https://www.youtube.com/shorts/xfZmzFnQoBk

Кстати, если кто знает такой расчёт - поделитесь. Ценно было бы иметь. Самое сложное там - оценить плотность таких объектов в межзвездной среде. Хотя оценки же делаются астрономами и вполне (достаточно хорошо) научно обоснованные.

В старой фантастике 50х (когда килограммовые метеориты в космосе так и шастали повсюду) звездолёты от таких метеоритов отклонялись (я даже когда-то видел попытку посчитать невозможность такого манёвра, возможно это даже Корзников, хотя, скорей всего, не он). Вспомните. "Тантра" несётся на 0.8с... Экипаж спит... на пульте полу-дремает дежурный и друг на него накатывает лёгкая тошнота... (воспроизвожу по памяти) Это радары заметили метеорит на встречном курсе и отклонили корабль чуть в сторону (с реакцией, недоступной Человеку! Да, да, Человеку, Чёрному Властелину Вселенной что-то недоступно.. но мы это можем позволить роботам без души и сердца!...   ) ...

[alex_semenov]

Может рассмотрите вариант с электромагнитным ускорением? Он пригоден если миссия однократная ( в один конец) зонд разгоняется в у скорителе, далее включается электрореактивный двигатель установленный на нём же, и этот же двигатель используется для торможения зонда при подлёте к цели. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10135.120.html

Андрей. Ну написали бы эту свою "заявочку" хотя бы в тему про "двигатели"! Ну здесь то каким боком ваши ИННОВАЦИИ? Да, мы и тут обсуждаем "двигатели" (ну вечная же тема, ясный пень) но зачем же вот так вот? Опять Старые песни о  Главном? 
Меня всегда веселят такие прожекты. Ну сядь, ну посчитай для начала! Формулу пути равномерного ускорения знаете? Перышкинам вас по башке! S = V²/2a. Ну и до какой скорости вы хотите разогнать ускорителем, что бы потом включить ионник? Связь между длинной ускоритея и ускорением - очевидная. Садитесь и считайте!
Я тут всё это как только не считал! Теперь сядьте и посчитайте сами и прикиньте насколько умная эта ваша идея.

Зы...
(посмотрев ссылку) А!!! Это не ваша идея? Вы хотите загнать меня Александра Овчара выкладки проверять?
А мои выкладки кто-нибудь тут проверяет?
Да, очень редко (за что, когда в них нашли что-то интересное или ошибку, я тут же плюсую). Но проверять Овчара, у которого даже на аватаре, если не ошибаюсь, то самое разбитое в клочья и смятое как пивная банка серьёзной наукой ЧУДО-ВЕДРО...(em-drive)... как-то не очень хочется. Ей богу!
К сожалению, тут альтернативно-талантливых (кто не считает "школьные" законы физики незыблемыми) не меньше, а даже больше чем просто талантливых. И разбираться в их тараканах? Это же АДОВ труд! У каждого же на самом деле в голове - "своя физика", это как учить неизвестный язык!
У меня в голове фиика обычная. Что в школе и институте. Ну да, могу тупить и выдумывать "отсебятину". Ну тогда любой меня может поймать и ткнуть мордой.
А альтернативщик - только рассмеётся вам в лицо и скажет что вы тупой и не понимаете настоящей (то есть его) физики!
Ну и нахрен это надо?

[Алексей Николаевич.]

Самое сложное

Предсказать что произойдет за тысячу лет полёта и на расстоянии 5-15 световых лет, довольно трудно.
Постоянно видим что любые прогнозы и предсказания, любые гарантии безопасности порой просто абсурдно перечёркиваются таким же невероятным случаем.
Поэтому и хочется высшей возможной защиты.
Дублирования троекратного узлов и агрегатов.
Ремонтопригодности такой,что почти всё можно исправить силами экипажа или роботов.
Слишком дорого и главное, долго, чтобы разбрасываться звёздными экспедициями.
В не обнаруженный и не сбитый с линии полёта, камень весом один килограмм я не очень верю.
Вообще, если не иметь средств защиты от подобного, и полагаться только на малую вероятность, то нечего и лететь.
Поэтому и пишу что следует иметь настолько прочный лоб корпуса, что подобное попадание например 10-300 граммовых камней, просто будет не замечено.
Летим то к другим системам.
Мы свою то ещё не исследовали, вон, бають что ещё одно облако кометное есть.
Ну а влетая в эту гадость, ещё и чужую, вероятность столкновения увеличится.
Да, они то на тысячи километров друг от друга или десятки тысяч.
Но и летим же не слабо.
Чё там говорить, в Вояджер вроде попадало, а он еле ползёт.
Наш "Марс -1", старый,вроде как от удара камня погиб.
Ну нецелесообразно полагаться только на малую вероятность...
Я бы потратился на мощную защиту, раз уж строить Вещь.

[Алексей Николаевич.]

Связь между длинной ускоритея и ускорением - очевидная. Садитесь и считайте!

Подхватил мысль.
Не бейте только.
Вот допустим у нас есть кольцо вокруг планеты или лучше вокруг Солнца.
Типа Дайсоновского.
Сфера это через чур, а вот кольцо это прикольно.
Шириной пару тысяч км. Радиус колечка одна астрономическая единица, например.
И вот, на этом ободе устроить ускоритель.
И разгонять корабли.
И просто вышвыривать куда надо.
И нафиг там вообще двигатель включать, разве что только прилетев по адресу, на торможение.
Бонус так сказать от циклопических астросооружений.
Интересно, до каких скоростей можно было бы разогнать корабль, допустим в 1000 тонн?
Теоретически вроде не запрещено это?

[ivanij]

Это радары заметили метеорит на встречном курсе и отклонили корабль чуть в сторону (с реакцией, недоступной Человеку! Да, да, Человеку, Чёрному Властелину Вселенной что-то недоступно.. но мы это можем позволить роботам без души и сердца!...   ) ...

Это вполне логично. Человеку много чего недоступно. На Земле полно существ с куда большей скоростью реакции, чем человеческая, например, коты или иные хищники-охотники. При этом их потенциальные жертвы удирают со скоростью гораздо большей, чем может развить олимпийский рекордсмен. А птицы ещё и летать умеют. Кстати, именно с опытов над птичьим оперением начиналась когда-то авиация. Поищите материал про опыты доктора Арендта (внука того самого, что пытался лечить Пушкина).
  Опять же коты тоже умеют своим полётом управлять. Ведь падают, шельмецы, всё время на лапы. В нашем районе один такой котофан с многоэтажного человейника в 17 этажей сиганул. Отделался испугом.
  Поэтому если уж изобрели трактор или скрепер, заменяющий сотни землекопов, так почему бы не предположить появление в романе "Туманность Андромеды" прибора, обладающего качествами, отсутствующими у людей и способного предотвратить катастрофу. Но при этом, заметьте, весьма узкого функционального назначения. 

[alex_semenov]

Сфера это через чур, а вот кольцо это прикольно.

Всё равно это куда больше моей 4000 км в диаметре (пустотелой) гравицапы. То есть всё это - дурень думкой богатеет. Ей богу!
Мы уже кажется выяснили, что способы разгнояться (и по-сути до любых скоростей) - ЕСТЬ! И ни один.  Но...
"Но всё дело в цене на билет!" (с)

Но про ускоритель.
Я вижу у вас еще одну массовую ошибку "обыденного ума" (вы прям кладязь таких ошибок, ей богу! ). Люди думают что кольцевой ускоритель будет компактней линейного (я тоже в юности так думал одно время). В случае частиц в ускорителе - да (расплата - малый ток).
Но в случае  пушек - до задницы дверца. Центробежное ускорение чему равно?  Вот тоже, сядьте и посчитайте. Да, все думают что они хитрые,  вместо тысяч километров по прямой накрутят эти тысячи в километровом кольце и тем самым снизят ускорение действующее на тело... Ну накрутите, попробуйте! Вы только замените ускорение продольное на поперечное. И всё. Это еще в старых книжках про космонавтику 30х-40х годов еще писалось! У Перельмана даже где-то кажется было в занимательной космонавтике...

Поэтому если уж изобрели трактор или скрепер, заменяющий сотни землекопов, так почему бы не предположить появление в романе "Туманность Андромеды" прибора, обладающего качествами, отсутствующими у людей и способного предотвратить катастрофу. Но при этом, заметьте, весьма узкого функционального назначения.

Вам не понравилось моё ёрничение над  пафосом "Туманность Андромеды"?
Хорошо, я не буду.
В в конце концов, современных самодовольных жлобов, Исполинов Духа, я не люблю куда больше, чем картонных "комуняк" слепленных Ефремовым. Они конечно скучно-ходульно-правильные, но хотя бы не вредные...

[Андрей 2]

Теперь сядьте и посчитайте сами и прикиньте насколько умная эта ваша идея.

Вам предложена рабочая идея, приведены ссылки, нет, вы от них отмахиваетесь, ну что же ваше право, вы переберёте кучу вариантов и всё равно прийдёте к этой концепции, концепция не требует расчетов, а ваши 100,  1000 летние перелёты к соседней звезде никогда не реализуют, берите то что предлагаю, мне не до расчётов, времени мало работаю, есть минутка загляну на форум. Ночами я сидеть не собираюсь хватит, я 3 года потратил на космоплан, чтобы получить то что вы видели в соответствующей теме  , для вас это " картинки"  а на то чтобы построить эту "картинку" потрачено более 100 часов, это только сформировать облик корабля, скомпоновать все детали и посчитать  его массу , площадь поверхности и подъемную силу крыла и других поверхностей. Больше я на это не пойду, хватит, кому нужно посчитают.