Техническая возможность межзвёздных перелётов

[MenFrame]

Но я по-прежнему и дальше намерен критиковать такую стратегию как ошибочный путь.

Ошибочная в чем?

А биосфере нужна правильная литосфера.

И техносфере тоже.

[alex_semenov]

Ошибочная в чем?

Это не даст нам необходимого развития. Движения вверх.
Неверно, что нам нужна вторая Земля. Такая же только вторая. Третья... пятая...  Это было бы для нас даже вредно.
Такова идея терраформинга Масра. Это - неверный, вредный путь.
Мы должны идти "путём Циолковского". Осваивать новую среду обитания. Мы должны обживать безжизненные, непохожие на Землю луны, астероиды, кометы, строя астросооружения, "эфирные поселения" опираясь на ресурсы "голого космоса". Это - правильный, магистральный путь. Базы-колонии на планетах тоже приветствуются. Терраформинг? Ну можно поиграться если есть предпосылки. Но это дополнительный пут, необязательный.
Я вообще считаю, что с терраформингом мы можем просто не справится.
Никогда.
Мы можем заразить жизнью планету. Но то что в итоге получится нам может не понравится. А исправить мы просто не сможем.

[Лунный заяц]

Ну почему же? Китайцы запустили Gravity-1 - мощнейшую чисто твердотопливную "шутиху"!

А как она выводит спутники на нужную орбиту? Получается, можно управлять тягой твердотопливного двигателя?

Кстати, следующая их ракета, Gravity-2, тем не менее жидкостная.

[MenFrame]

Это не даст нам необходимого развития

Необходимого кому?

Но это дополнительный пут, необязательный.

Вы же сказали что это ошибочный путь?

[alex_semenov]

Кстати, следующая их ракета, Gravity-2, тем не менее жидкостная.

Да ну и хрен с ними. Разговор тут просто неуместный. Зацепились за шутихи...

[Foma]

Одна из научных миссий LUVOIR, выяснить насколько распространены планеты, похожие на Землю. Это означает обследование как можно большего числа систем для получения достоверной статистики. Ожидается что 8-и метровая конструкция   LUVOIR-B позволит обнаружить около 28 планет-кандидатов на обитание. Этого достаточно для получения статистической значимости. Однако конструкция LUVOIR-А  должна дать около 54 пригодных для проживания  кандидатов. Это превышает минимальное требование и обеспечивает запас на случай неопределённости. Это эффективно ответило бы на вопрос "Одиноки ли мы?"

То есть. Как я это понял. Если мы таки найдём бабки и запустим подобные миссии, скажем в 2030х, то уже к 2040, крайний срок к 2050-му мы будем иметь надёжную статистику "обитаемых" планет.

Видео 4летней давности, планы уже поменялись.
Да, хотели сделать 8- и 15- м телескопы, но в итоге будут делать 6-метровый Habitable Worlds Observatory, который полетит не ранее 2042 и то, если будет на ходу супертяж вроде Starship'a или SLS. Другим эту дуру не вывести.
8-метровый LUVOIR сейчас планируется не ранее 2050 г и обойдется не менее 35 млрд долларов. 15-м LUVOIR и вовсе растаял в дымке грядущего.
В общем, пока не произойдет качественный скачок в средствах выведения и в телескопостроении, никакой статистики обитаемых планет мы не наберем.

[Инопланетянин]

Дедушке так прямо в лицо и смеялись   , когда он предложил использовать в качестве полетного средства китайскую пиротехническую игрушку!

И в общем справедливо: китайские пиротехнические игрушки так по сути и остаются игрушками атмосферного (максимум - суборбитального) применения для артиллеристов или, максимум, вспомогательного ускорителя для выведения нормальных жидкостных ракет.

Всё же, тогда это был сам принцип. А мелкие доработки вроде переходя с твердотопливных на жидкостные двигатели были неизбежны и необходимы после того как гений указал магистральный путь.

    Товарищи! Космический лифт идея бредовая! А вот есть замечательная идея дедушки космонавтики Циолковского о такой системе паровозиков, вот она, на мой взгляд, гораздо более реальна. Дедушка представлял себе так: строим большую железную дорогу вокруг земного шара и пускаем по ней паровозики, несущие на себе опять же рельсы, по которым едут, опять же, паровозики и, несут на себе рельсы и т.д. Короче говоря, скорости складываюся и верхние паровозы летят аж с космической скоростью, с них и осуществляется старт аппаратов. Возможно, сия мысль покажется трудноосуществимой, но, если применять новейшие технологии - скажем, поезда на эл\магнитной подушке, способные развивать офигительные, самолетные практически скорости, все это становится реальным...

Если уж так некроцитировать, то, оказывается, и кольцо Юницкого не совсем его.

[alex_semenov]

Это не даст нам необходимого развития

Необходимого кому?

Нам. Вы не в курсе что нам надо развиваться? Расти над собой. Это - жизненно необходимо. Кто не восходящий, тот нисходящий.
Не знаете такого правила в этой вселенной?

Но это дополнительный пут, необязательный.

Вы же сказали что это ошибочный путь?

Кто-то кого-то держит за дурака или валяет дурака.
Если мы вышли из колыбели в полный рост и закрепились в космосе, научились там жить на "голых камнях", то мы уже сделали правильный выбор и его не отменить. Тогда почему же не попробовать "вбок"?
Неправильный выбор - это отказаться от выхода из колыбели и мечтать о смене колебелей. 
Я не думаю что у нас получится что-то путёвое с терраформингом.
Опять же. Тот же Марс. Для его террафармирования нужно приложить грубую силу. Хотя бы поднять давление атмосферы... То есть, поставить гигантские зеркала (согреть его) на орбите, поставить искусственное магнитное поле (защитить атмосферу от выдувания)... это мало чем отличается от астроинженерии. Только объект куда более капризный и слишком большой. Вам нужно гигантское астроинженерное могущество. И то я думаю вы даже на этой, добиологической стадии получите массу сюрпризов. Например, выяснится что на Марсе масса воды, например в грунте и весь грунт поплывёт... вы превратите планету в болото. Никем и ничем не проходимое.
Ну а если вы начнёте (не на Марсе, а где то на какой-то экзопланете) на подходящую планету сажать земную жизнь (как хочет Штерн) то тут тоже начнутся множественные чудеса, совершенно непредвиденные первоначальным планом.
Тут очень воинственно выступали против того что мол, не получится замкнуть-стабилиризровать богатую биосферу в полом пузыре замкнутого техно-биома. Хотя мы говорили, что биом маленький и мы всегда сможем чисто техническими средствами влиять на его  само-стабилизацию, если что... Но кого возьмут эти уговоры?
Ну если так, мы настолько тупые, что не можем придумать как стабилизировать биосферу маленького, компактного, управляемого нами техно-биома в астросооружении, то простите, с чего вы взяли что сможете стабилизировать биосферу на чужой планете со всей ее литосферой, гидросферой, атмосферой....?
Вы или умные или красивые.
Если в малом вы уверяете что никто не справится, то как вы рассчитываете справится в большом?
Я вообще сомневаюсь что биосфера Земли (какой мы ее знаем) пригодна для переноса на какую-нибудь другую планету.
Да, может и приживётся. Что-то. Но при этом мы получим такую форму жизни и такой баланс, что нам это не понравится. Нам там места не будет. Ну как в Биосфере-2. Тараканам там было вольготно.

[alex_semenov]

Видео 4летней давности, планы уже поменялись.

То есть окончательное решение вопроса откладывается?

В общем, пока не произойдет качественный скачок в средствах выведения и в телескопостроении, никакой статистики обитаемых планет мы не наберем.

Нет, с носителями я вижу... а  в телескопостроении что еще нужно? Мне казалось что все методы - есть. Осталось бери больше-кидай дальше. Вплоть до полёта в фокус гравлинзы (но для этого надо еще знать что там смотреть во всех деталях).

[MenFrame]

Нам. Вы не в курсе что нам надо развиваться?

Развиваться можно по разному...в том числе в полностью бессмысленном направлении.

Если мы вышли из колыбели в полный рост и закрепились в космосе, научились там жить на "голых камнях", то мы уже сделали правильный выбор и его не отменить. Тогда почему же не попробовать "вбок"? 

С начала нужно развиваться там где это максимально доступно.

Неправильный выбор - это отказаться от выхода из колыбели

А кто собственно предлагает отказаться? Сначала осваиваются самые доступные пространства, потом менее доступные. Такова история человечества и это совершенно разумный подход. Не кто не плывет на середину моря когда и у берега хорошо клюет.

Почему вы настаиваете именно на освоении голых камней в первую очередь мне не понятно.

[alex_semenov]

Почему вы настаиваете именно на освоении голых камней в первую очередь мне не понятно.

Потому что такие "голые камни" есть везде. И если мы научимся жить на них, то перед нами вся вселенная. Не важно сколько там и каких землеподобных планет? Заселены они? Не заселены? Нам будет это уже не важно. Непринципиально. Если мы построим в L-5 поселение в духе ОНейла, вся вселенная перед нами как открытый путь!
Поэтому я с куда большим энтузиазмом воспринял бы известие что у красных карликов тоже встречается свой пояс астероидов и свой пояс Койпера, чем очередной кандидат на землю-2.

Сначала осваиваются самые доступные пространства, потом менее доступные. Такова история человечества и это совершенно разумный подход. Не кто не плывет на середину моря когда и у берега хорошо клюет.

Когда хорошо клюёт - да. Поэтому я и говорю что от добра добра не ищут. Колумб чего попёрся "на середину моря"? Искать путь в Индию. Другой. А чего ему не клевалось у берега?

Развиваться можно по разному...в том числе в полностью бессмысленном направлении.

Иногда бессмысленные направления ценней чем имеющие смысл. Греки сколько сил потратили на нерешаемые золотые задачи геометрии. Но это была ценная "бессмысленность". И в этом смысле терраформингом надо будет тоже попробовать заняться. Но только после выхода из колыбели в правильном направлении.

[MenFrame]

Потому что такие "голые камни" есть везде. И если мы научимся жить на них, то перед нами вся вселенная.

А есть гарантия что научимся?

Когда хорошо клюёт - да. Поэтому я и говорю что от добра добра не ищут

Я так и не пойму вы что предлагаете, отказаться от изучения вселенной? В том числе поиска пригодных целей для колонизации?

Иногда бессмысленные направления ценней чем имеющие смысл.

Иногда, да...

И в этом смысле терраформингом надо будет тоже попробовать заняться. Но только после выхода из колыбели в правильном направлении.

Нет не каких правильных направлений. Вода она течет куда может, а куда не может не течет. И течет она в первую очередь туда куда легче течь.

[alex_semenov]

А есть гарантия что научимся?

А никто гарантий никогда не даёт.
Гарантии только в сбербанке!

Я так и не пойму вы что предлагаете, отказаться от изучения вселенной? В том числе поиска пригодных целей для колонизации?

Я предлагаю РАСШИРИТЬ список кандидатов для проверки на колонизацию. Не зацикливаться тупо-узко на планетах и неприменно земного типа. Давайте искать во всех направлениях!

Нет не каких правильных направлений. Вода она течет куда может, а куда не может не течет. И течет она в первую очередь туда куда легче течь.

Вот и я о том же. То что я считаю планеты неправильным направлением - это моё мнение. Да, есть основания. Но и только. Давайте пробовать всё. Луна? Пробуем! Пробуем окололунные поселения в Лаграндже. Куда пойдёт лучше?
Но, скажем, окатываться от Луны ради Марса (как это последние лет 40 было принято), потому что Марс, видите ли землеподобен и мы его когда-то превратим в землю-2  - это зауженный взгляд. Хотя, да в 1990х (самое дно) это сработало.
Окололунная колонизация (в том числе астроинженерная) будет явно проще и быстрей чем Марса. Вот с этого надо начинать. Освоения системы Земля-Луна. Хотя начинать надо во всех направлениях, конечно.
Но я боюсь, что мы слишком радужно себе всё представляем.
Всё будет не так.
А вот как.
Пока на Земле мир и благодать никакого выхода ни в какой космос не будет. Это для меня - неоспоримо.
Выход будет только по причинам распрей на Земле. Другого двигателя ПРОСТО НЕТ! В борьбе за власть на Земле (остатки ресурсов) мы начнём по-взрослому осваивать космос. И, разумеется не Марс, а систему Земля-Луна и околоземные астероиды. Милитаристкие цели дадут "драйв", которого нет у мирного космоса (вечно нет денег), а мирный космос военным нужен будет именно как ширма, как маскировка за которой только и можно прятаться в космосе.  За иное там прятаться не получится. Только под видом мирных программ можно двигать военные. И лучшая маскировка - правда. То есть не подделки-программы колонизации Луны, а именно что настоящая колонизация (а военщина где-то там между, незаметно...) двоёного, мутного назначения.
На самом деле всё так и должно было случится в 1960-1970х. Но Кеннеди всё испортил. Он явно отодвинул военных от космоса (и русские это быстро поняли, тоже не стали сильно в тему упираться). Кеннеди боялся роста власти ВПК. Если бы они еще и в космос добрались... Поэтому так легко были заключены договора о немилитаризации космоса и невладении небесными телами. А потом началась конвергенция и гиперглобальное слияние. Космос вообще стал не нужен.
Но это всё сейчас рушится. Правила игры меняются. Здесь на Земле. Значит и в космосе - тоже. Будем посмотреть. Космонавтика, вся (в том числе и прикладная) после первой космической войны радикально изменится. Неузнаваемо. Но сначала должен в полный рост сработать синдром Кесслера. То есть в космосе должен случиться своего рода Апокалипсис, когда "всё пропало!!!" "живительная эвтаназия"(а мы уже так привыкли к спутниковым услугам!). Не исключено что и на Земле произойдёт параллельно что-то подобное (ограниченная ядерная?).
Без этого ситуация не изменится.
Увы!
Луну и окрестности (Марс? Пока в сад! Не до него, хотя безумный Маск... почему бы и нет?) будут предметом недетской гонки наций за космос, за форпосты и базы, злачные места. Кто первый встал, того и тапки! Должна вернуться гонка цивилизаций. Но теперь - непримиримых. И непримиримость прям сейчас растёт на глазах. Глобализация (заложенная еще в 1945, а верней в 1919 в Версале) распадается. Космос открывается.
То есть. Как не верти, сначала мы освоим всё же Луну и окрестности...

https://www.youtube.com/watch?v=orlDDYVaNzg

[Алексей Николаевич.]

В любом случае перед тем как будут созданы гигантские сооружения и сферы Дайсона и кольца вокруг Солнца, будут простые базы на астероидах.
И видимо, будет осваиваться Луна.
Для энергетики.
Для добычи полезных ископаемых и материалов.
Для заправки пролетающих космолётов к дальним планетам.
Базы эти либо купольного типа, либо, что надёжнее, под грунтом, типа пещер.
И технологии рытья пещер освоены землянами отлично.
То же метро, те же туннели и пещеры, только на Луне и астероидах, на Марсе тоже, на спутниках Юпитера и может быть Сатурна.
И вот ещё большой вопрос, что будет проще и дешевле, выгрызать туннели и полости в астероиде или строить астросооружение рядом с ним из той самой породы, добытой там же и бросать дырявый выбранный для нужд людей астероид.
Вот что проще, строить из металлов с нуля кольцо или подтягивать астероиды в цепочки и там селиться?
Я например, не могу знать, что больше понравится людям в будущем.

[Trend]

присоседить этот зонд к пролетающему межзвёздному астероиду, часть пути зонд прокатаеся зайцем на астероиде, и таким способом разогнавшись

Это сработает только если у астероида есть свои двигатели.

[Алексей Николаевич.]

Недавно читал.
Китайцы обеспокоены возможностью падения кометы или астероида.
Посчитали что вероятность раннего обнаружения гораздо меньше чем кажется.
Вывод - нужны огромные ракеты и сверхмощные бомбы для быстрого отклонения.
Второй вывод - нужно разместить эти огромной мощности и увеличенной долговечности бомбы в космосе на геостационарной орбите либо в точке Лагранжа.
Для оперативного реагирования на внезапно обнаруженный астероид.
И плевать на лицемерие и договоры.

[alex_semenov]

И вот ещё большой вопрос, что будет проще и дешевле, выгрызать туннели и полости в астероиде или строить астросооружение рядом с ним из той самой породы, добытой там же и бросать дырявый выбранный для нужд людей астероид.

Ключевой вопрос тут - как люди будут переносить слабую силу тяжести на планетах?
То что люди не могут долго переносить невесомость - это очевидный МЕДИЦИНСКИЙ факт.
Больше месяца-трёх в невесомости находиться просто опасно.
А что с лунной гравитацией?
Да, сделать базу на Луне в УЖЕ ГОТОВОЙ лавовой трубе (а она может быть большой, прям реализация "Незнайка на Луне") гораздо проще.



Такие трубы есть почти везде. На планетах заякариться куда проще чем в Лагранже астросооружениями или в поясе астероидов. Ясный пень.
НО!
Если лунная гравитация (а Марсианская треть?) так же плохо будет на нас действовать (а есть подозрение что это так) как невесомость, то у нас не будет другого выхода как рядом с любым интересующим нас объектом в космосе иметь постоянную базу, большое астросооружение-хабитат с земной гравитацией где люди будут проходить, скажем полугодовую реабилитацию в райских земных условиях при нормальной гравитации и всем остальном после месяцев работы не каких-нибудь рудниках или базах (планетах, лунах, астероидах, кометах) в не совсем комфортных для человека условиях вахтовым методом. И это будет окончательный вердикт о приоритетах и направлениях проникновения человека в космос.
То есть Луна конечно будет обжита. Но она всего лишь будет рудником  материалов  для строительства искусственных и по-настоящему живых лун-оазисов в L4 и L5 в виде надутых хабитаттов-астросооружений. Оттуда, кстати и стартовать к другим планетам гораздо удобней. Лучшее место для старта химической ракеты.
Тогда наше проникновение по Солнечной - это сеть таких хабитатов. Рассматривается даже возможность циклеров-хабитатов, которые будут двигаться по вытянутым орбитам и проходить время от времени мимо Земли, Марса... еще как-то. Не тормозя. Просто вращаться по своим орбитам. Тогда люди будут в основном путешествовать на них. Ракетой догнали, когда такой циклер проходит близко и дальше пол года в пути как на руизном лайнере. Со всеми местными удобствами и развлечениями. Гравитация, защита от радиации, биом... Не хочу говорить блекджек и шлюхи... Но сказал.

[Алексей Николаевич.]

Если лунная гравитация так же плохо будет на нас действовать (а есть подозрение что это так),

Не согласен.
Люди любят переделываться.
То в татухах, то в силикон всё, то рога в башку...
Если приучили себя пить яд и от этого балдеть, то и при 1/6 силы тяжести будут отлично жить.
Вырастет новая разновидность.
Космолюди.
И они на Землю только как туристы приезжают.
Зато новые виды спорта под куполами будут процветать.
Летать на крыльях типа Икара смогут.

[MenFrame]

Милитаристкие цели дадут "драйв"

Милитаристы до жути прагматичны, им нужны патроны здесь и сейчас, а какие то космические программы выхлоп от которых в будущем и негарантирован уменьшают количество патронов здесь и сейчас. Милитаристы они сильнее всех остальных живут сегодняшним днем, поскольку сильнее всех уверены в том что завтра может не наступить.

Космическая деятельность это дальняя перспектива, начинающие практически гарантировано не получат плодов. Потому такую деятельность могут вести сугубо альтруистичные люди в "процессе", для которых результат вообще не главное. Главное то что дает сам процесс достижения цели. Потому ждать движения в космосе от любых людей заточенных на результат бесполезно...

[alex_semenov]

Не согласен.
Люди любят переделываться.
То в татухах, то в силикон всё, то рога в башку...

Невесомость не татуха. Совсем не татуха!

То в татухах, то в силикон всё, то рога в башку...

В силиконе и с рогами - это не наш контингент.
Да не верю я в это ЧЛЕНОВРЕДИТЕЛЬСТВО.
Сколько было шуму про встроенные в нас гаджеты. И где? Все носят в карманах "свои мозги". Дурачков, зашивших под кожу - единицы.
И космос будут (первые 300 лет - точно) осваивать ОБЫЧНЫЕ люди.
Это - без вариантов.
Да, потом, может быть. Но это опять таки не магистральный путь.
Понимаете?

Милитаристы до жути прагматичны, ..

Не несите ОТКРОВЕННЫЙ бред, уважаемый! Тошнит уже! Вцепились вы в это бред и уже не один год его повторяете как мантру. Можно подумать вы ("домашний мальчик") спец по милитаристам и всё про них так хорошо знаете! Ага!...
Да больших романтиков чем милитаристы, на самом деле, нет на планете Земля!

https://www.youtube.com/watch?v=qvyLSXGwoMw

Родной, вы же домашний мальчик до мозга носков! Верно? И о военных мыслите этими самыми носками. Вы ведь даже в армии не служили. Угадал?

Ну да, барыг в постсоветской армии много. Так где их тут не развелось как вшей на собаке?