Техническая возможность межзвёздных перелётов

[Андрей 2]

Андрей я не злой. Я просто старый и уставший. Простите бога ради, но меня достают манеры местного контингента... В целом. Поэтому отдельным достаётся. По особым случаям. Я тут пытаюсь быть добрым терпеливым и мудрым, почти гуру-учителем, так сказать (и сам учусь, разумеется, зачем бы я сюда тогда бы вообще ходил?) Но иногда же так хочется....

Проехали.

[alex_semenov]

Километр? тогда плазма расширится во сколько раз?
Ах да у Вас же много плёнок. И

Ну и чего вы бросили считать (правильно в целом же начали) и перешли на эпитеты, образы и расширенные глаза?
Ну и какова скорость расширения?
Я не стану считать. А зачем?  Вы же сказали что каждое столкновение  - это миниатюрный ядерный взрыв. Так? А при ядерном взрыве я знаю с какой скоростью разлетается сборка. Порядка 1000 км/с. Это все знают. И опыты в космосе ставили и замеряли...
То есть пылинка 0.1 микрон. И движется со скоростью v= 12 000 км/с. Давайте прикинем во сколько раз должна упасть плотность плазмы, что бы она ударила по следующей преграде "плашмя" и не пробила ее. Во сколько? Ну скажем в 1000 000 раз (хотя я не учитываю здесь расширение вдоль, ну бог с ним, всё в вашу пользу, сударь, от меня не убудет!) Годится? То есть пылинка должна расширится от своих начальных размеров в 1000 раз. Для простоты, скорость плазмы не упала. Тогда за фольгой простое соотношение скоростей расширения и полёта. То есть 12.  Пылинка должна пролететь 12 000 своих размеров чтобы расшириться в 1000 раз. То есть плотность плазмы упала в миллион раз. Или миллиард лучше? Или триллион? Чего уж мелочится?
Дальше сами будете считать?

Это я на ходу всё прикидывал (как писал). Надо теперь сесть и аккуратней всё прикинуть. Красиво. На самом деле метр или 10 метров между внешним и внутренним слоем фольги  будет вполне достаточно. Я вообще собирался делать 100 м  в самой толстой части. Оказывается это слишком... Хотя...

Взял у

Ну да, один  умный потерял, другой нашёл!
Всё что больше гравицапы Семёнова - не котируется. Гравицапа Семёнова - Дар Богов. А это объект размером с Луну (в основном пустотелый но тоже в центре очень массивный, перестроенное небесное тело как ни крути). Всего лишь!  Но вы ее попробуйте построить! Сможете? Вам больше ничего не надо. От слова "совсем". Ни кольца ни сферы. Всё - в сада! Ультимативное окончательное решение вопроса. Вы можете куда угодно почти со светом летать. Если у вас еще и лазеры на свободных электронах в синтезированной аппертре 1000 км в диаметре переходят с инфракрасного в рентгеновский спектр на ходу (и оптика брегговская подстраивается) вы вообще на релятивистских скоростях можете путешествовать куда хотите...  за пределы галактики или в древние звёздные скопления в нибуле...
Так что...

Проехали.

Жаль мы так и не услышали начальника транспортного цеха... Раттуса как главного тут биолога (хотя и предвзятого, но тем лучше) по поводу массы и размера минимальной биосферы... Гм... Надо самому что-то кумекать и искать...
А массу Биосферы-2 всё же интересно было бы прикинуть прежде всего. Как не верти - первый опыт всё-таки... Если не считать БИОС-ы... Но это совсем уже киборги... Там техносфера "весит" больше чем био. А хотелось бы чуть наоборот...

75 000 тонн одной биосферы (деревья, трава, грунт, опять таки, животные, рыбы, водоросли...) на 1000 человек - это очень много получается.
Я вообще планировал бюджет всей массы на 1000 человек 50 000 тонн. То есть по 50 тонн на человека вообще. Полезной нагрузки...
А тут...
 

[elind]

То есть пылинка 0.1 микрон. И движется со скоростью v= 12 000 км/с. Давайте прикинем во сколько раз должна упасть плотность плазмы, что бы она ударила по следующей преграде "плашмя" и не пробила ее. Во сколько? Ну скажем в 1000 000 раз (хотя я не учитываю здесь расширение вдоль, ну бог с ним, всё в вашу пользу, сударь, от меня не убудет!) Годится? То есть пылинка должна расширится от своих начальных размеров в 1000 раз. Для простоты, скорость плазмы не упала. Тогда за фольгой простое соотношение скоростей расширения и полёта. То есть 12.  Пылинка должна пролететь 12 своих размеров чтобы расшириться в 1000 раз. То есть плотность плазмы упала в миллион раз. Или миллиард лучше? Или триллион? Чего уж мелочится?
Дальше сами будете считать?

Правильно говорят: "Не спорьте с идиотом, он опустит вас до своего уровня, а там уже просто задавит опытом" (с).
Зеваете же простейшие вещи.
При пролёте 12-ти начальных радиусов пылинка расшириться на АдЫн свой размер, чтобы вырасти в тысячу раз (и плотность плазмы при этом упадёт, всё таки, в миллиард раз) ей требуется пролететь 12 000 начальных радиусов.Если же брать пример петровича, то, пролетев километр до стенки, пыль и выбитый ею кусочек фольги (почему, кстати, 1 мкм, если даже паруса предполагается делать <50 нм?) вырастут в диаметре то двухсот метров, что снизит плотность в R³/r₀³, или, в самом "благоприятном" для пыли случае  200³/(10^-6)³=8*10²⁴ раза, и составит менее двадцати атомов на литр.
И этот "страшно-ужасный испепеляющий луч плазмы" что-то там прожжёт, ага-ага, прям верю.
 

[ivanij]

Вам не понравилось моё ёрничение над  пафосом "Туманность Андромеды"?
Хорошо, я не буду.

 Ну что вы, и в голову не пришло. Я писал совершенно серьёзно.

[alex_semenov]

Правильно говорят: "Не спорьте с идиотом, он опустит вас до своего уровня, а там уже просто задавит опытом" (с).
Зеваете же простейшие вещи.
При пролёте 12-ти начальных радиусов пылинка расшириться на АдЫн свой размер,

Бин! Я же ТАК И ДУМАЛ!!!!
Но почему-то запутался в словах. Я же как писал и думал одновременно и меня захватила мысль что микрон это 10^-6 м и да, всё получается как надо! Тут пальцы радостно то и запутались в мыслях... В любом случае,  дистанции 12 метров между слоями (я допускал 100!) облако расширится в 1 000 000 раз, плотность упадёт в кубе от этого, то есть в 10¹⁸ раз.
Спасибо. Вы всегда меня поправляете где надо!

Почему такой толстый слой фольги, микрон? Тут надо выбирать. На самом деле надо еще посмотреть распределение пылинок по массе (и частоте встречаемости). Есть крупней, есть мельче и если экран будет тонким (как лазерный парус) я боюсь что у больших пылинок мало дурной кинетической энергия  перейдёт в тепло при первом ударе. Поэтому интуитивно кажется (может и не прав) надо чтобы преграда была сопоставима по массе с пылинкой. Кстати, в этом случае в конус плазмы пойдет не столько пылинка, сколько материал экрана.  Гм... Тут есть над чем еще думать.
В общем,  я думал, что чем толще, тем больше энергии пыли переходит в ее испарение, но метр квадратный экрана - больше весит. И тут надо искать оптимум. Задача оптимизации как всегда. Но ясно уже что проблема набегающей пыли для кораблей на 0.05с, в общем-то, решается относительно легко и надёжно (0.03-0.05с - это вожделенная середина логарифмической шкалы скоростей, и 5% света это световой год за 20 лет. То есть, 50 св. лет за 1000 лет в пути - предельное расстояние, предельное время, В радиусе 50 св. лет от нас  порядка 1400 звёздных систем из 2000 разных звёзд). Это хорошо потому что лоб, скажем, у взрыволёта будет тупой и недетский по диаметру лоб (и сжать его - никак). Диаметром с пол километра (и потому что гравитация нужна земная и потому что само зеркало меньше сделать нельзя). И это надо защищать....

Еще тонкость. Если мы возвращаемся к ионным двигателям и тонким-лёгким "аэростатам-радиаторам". Когда эта штука разгонится никакая пыль со стороны уже не будет радиаторам угрожать. Только с направления полёта. И это тоже хорошо. Решив проблему с той стороны мы по-сути решим проблему с пробоинами стенок радиатора. А это главная причина почему радиаторы такие тяжёлые. То есть, есть шанс прорваться к 1000 ватт/кг...

[ivanij]

появление в романе "Туманность Андромеды" прибора, обладающего качествами, отсутствующими у людей

Там потрясающее сочетание технологий того времени, (надо же помнить,что написано было в 50-е годы), и функциональности необходимой для полётов.
Молодых наверное режет,когда читают о невозможности установить ЭВМ большую и сверхмощную на звездолёте из за перегрузок и вибраций при посадке и ограниченности размеров.
Но вот вдуматься и начинаешь верить в этот "стимпанк".
Ну а чё.
Стрелочные приборы до сих пор в авиации применяются как надёжные и интуитивно близкие людям.
Ламповые ЭВМ и электроника надёжнее в случае облучения и прочей экзотики и главное, ремонтопригоднее.
Что, заменить лампу битую или севшую, выпаять сопротивление, разве не проще чем с микросхемами и печатным монтажом возиться?
Да, их конечно блоками можно менять. Если сами запчасти не помогут, (сдохнут те микросхемы от тех же излучений).
В общем, очарование старой фантастики не проходит с годами.
А описание того опыта по прорыву пространства и быстрой связи, это просто праздник какой-то...

 Конечно! Как раз на днях наши молодые аспиранты категорически не советовали выбрасывать старые приборы (тем более, что они до сих пор на ходу!): Это такой крутой винтаж! Кстати, приборы именно стрелочные. В своё время мы даже методичку написали про такие приборы: описание обозначений, тип прибора, вычисление погрешности в соотв. с классом точности и т.п. Всё очень наглядно и осваивать легко. 

[Forest]

Вставлю свои пять копеек: Один из вариантов такой ТВ ( техническая возможность) - есть … физически никуда не лететь, а информацию  «оттуда» получать с помощью «Вселенского компьютера» -ВК. Ведь что получается: основным мотиватором сесть и лететь есть не что иное как Потрогать собственными руками, увидеть собственными глазами да и на зуб ещё. Неопознанное - как наркотик для космонавтики в целом) . Тут только не следует путать ИИ на базе такого компьютера и реальный Информационный поток снимаемый с детектора . Основу ВК составляют «умные» меченые искусственно фотоны или аналоги из ЭЧ.  Которые распространяясь  во вселенной как бы сканируют  каждый ее уголок - как контраст в теле человека при контрастном МРТ . Исследователю становиться  все ясно/понятно , интерес удовлетворён, мотиватор лететь пропал , цель «перелёта» достигнута.   С трудом представляю кожаный водянной мешок с очень низким динамическим диапазоном жизни такого мешка в межзвёздном перелёте.  Если мы говорим о пилотируемом МЗП, а не роботами .

[petrovich1964]

Испарения при температуре в десятки миллионов градусов расширяются со скоростями несколько сот км/с

Скорее всего скорость разлёта продуктов взрыва будет гораздо выше. Центр взрыва относительно щита будет двигаться (если толщина плёнки 1мкм) со скорость примерно 3000 км/с, значит то что полетит вперёд по ходу движения останется возле плёнки, скорее всего, и пробоина будет гораздо больше. И то что полетит перпендикулярно движению также будет жечь плёнку. Ну а остальное полетит прожигать следующие плёнки, и попадёт в звездолёт. Надо будет заново посчитать сколько энергии от межзвёздной пыли и газа будет нагревать лоб звездолёта.

[alex_semenov]

Основу ВК составляют «умные» меченые искусственно фотоны или аналоги из ЭЧ.  Которые распространяясь  во вселенной как бы сканируют  каждый ее уголок - как контраст в теле человека при контрастном МРТ . Исследователю становиться  все ясно/понятно , интерес удовлетворён, мотиватор лететь пропал , цель «перелёта» достигнута.

Сразу вспомнились экранизции ЛюЦисиня... "Задача трёх тел". Вы о чём-то таком мечтаете?
Не думаю что это всё возможно.
Максимум что я допускаю (предел моих фантазий) что мы таки пройдём ТехноСингулярность и окажется правдой, что Разум это вычислительный процесс и любая личность в любой момент времени это конечная цепочка единиц и нулей, что-то типа: 10100101....011100, которую можно передать со скоростью света по направленному каналу (лазером например). Тогда мы сможем быть где угодно в галактике и сразу одновременно (реализуя разные истории одной личности и не факт что это нельзя будет потом слить). Но прежде чем это случится, хотя бы машины должны добраться до каждой звездной системы и поставить там приёмо-передатчкик, то есть построить галактическую сеть.
В романе "Технокосм" наномашины это делали медленно расползаясь по Галактике с кометами. У меня фантазия куда приземлённей. Но суть - та же.
И да, в принципе мы все хотим потрогать и погрузится и для этого не обязательно где-то присутствовать. Достаточно иметь хорошую виртуальную модель этого (кстати это должно облегчить жизнь людей вне Земли, если они виртуально смогут побывать в любой точке Земли, а еще лучше ее прошлого).
Однако.
Кто вам сказал что межзвездные путешествия нужны для удовлетворения любопытства? Да, и это. Но не это главное. Главное, как по-мне (и это же звучит в Тезисе Штерна) что это получение нового свободного пространства для развития нашего вида или вообще Организованной Материи. И в этом смысле  бездна расстояний и "мизерная" скорость света - своего рода охранители этой возможности развиваться самостоятельно с минимумом внешнего влияния (или вообще без него).
В общем. К звёздам надо лететь потому что тут уже больше нельзя оставаться. Тут - всё "осточИртело!" (с)
Где-то так.

С трудом представляю кожаный водянной мешок с очень низким динамическим диапазоном жизни такого мешка в межзвёздном перелёте.  Если мы говорим о пилотируемом МЗП, а не роботами .

Да. С трудом.  Но трудности нас не путают.   Хотя, да если найдётся достойная замена... А если нет? Надо думать о всех ваниантах!
Для водяного мешка есть промежуточные версии. Люди могут пересекать бездну в 1000 лет в виде замороженных эмбрионов, а на том конце рождаться, развиваться и жить. Такой вариант рассматриваете?

[petrovich1964]

И движется со скоростью v= 12 000 км/с.  Пылинка должна пролететь 12 000 своих размеров чтобы расшириться в 1000 раз.

12000 это 0,4с. И даже если так то при чём тут размеры пылинки? Скорость в м/с. Сохранение импульса m1V1=(m1+m2)u.
Центр взрыва движется относительно плёнки в зависимости от толщины (массы цилиндра радиусом с пылинку). И нам надо посчитать скорость центра взрыва и скорость разлёта продуктов взрыва.

Но вы ее попробуйте построить! Сможете?

Также я могу спросить Вас сможете построить звездолёт массой в 200 000 тонн?
А в этой теме обсуждается возможность. Построили колечко (забыл кто автор романа "Мир кольца") и если у нас на этом кольце псевдогравитация в одно же, то просто роняя с него предмет, у предмета будет больше 1000 км/с.

[petrovich1964]

И этот "страшно-ужасный испепеляющий луч плазмы" что-то там прожжёт, ага-ага, прям верю.

Возможно что луча и не будет. Но энергия от взрыва (сколько %?) будет нагревать лоб звездолёта, (и испарять наш щит). В теме межзвёздных перелётов цитировали статью, автор которой расчитал что при 0,1с за один световой год будет сгорать метр титановой брони. Сколько плёночных щитов сгорит на 1/4 пути к Проксиме?

[библиограф]

 

появление в  "Туманности Андромеды" прибора

Да, Прибор Вода Хола придумали, а мобильный телефон за две тысячи лет так и не изобрели.
Позвонить по междугороднему целая проблема. провидец из Ефремова был неважный.
Опытный в приемах учёный выполнил требование за две минуты В глубине гемисферного экрана появилось изображение
огромной галактики

[petrovich1964]

а информацию  «оттуда» получать с помощью «Вселенского компьютера»

Теоретически возможно сидя дома на суперкомпьютере смоделировать любую реальность. Нужен демон С.Лема.
«Едва лишь кучка атомов удачливо расположится и обретет какой-либо смысл, как демон хвать эту кучку за шиворот и тут же запишет ее специальным алмазным перышком на бумажной ленте, которой надо приготовить ему огромное количество, ведь он будет работать напролет дни и ночи — скорей Космосу придет конец, чем… И притом со скоростью сто миллиардов раз в секунду, что ты и сам увидишь, ибо именно так действует Демон Второго Рода»

[Алексей Николаевич.]

мобильный телефон за две тысячи лет так и не изобрели.

Может потому что эта мерзость развратила людей и Ефремов это знал?
А устройства связи "выдумать", много ума не надо.
Мой прадед говорил, что будет такое радио с показом изображения как кино. И оно будет маленьким, в карман влезет.
Простой деревенский мужик. Полуграмотный.
На хуторе жил среди лесов и болот.
Но радио видел. Ламповое.

[Алексей Николаевич.]

(забыл кто автор романа "Мир кольца")

Шикарные там описания, кстати.
Перспективы крышесносные, в смысле вид.

[библиограф]

Эта мерзость развратила людей

Мир Туманности Андромеды населен одними коммунистами.
Совет Чести и Права бдительно следил, чтобы коммунисты не поддались соблазну и не предались дистанционно
самому мерзкому и противоестественному разврату
Для выявления подобных субъектов существовал всеохватывающий психологический надзор, а самые упорные
подвергались перевоспитанию посредствомРешеточной трансформации индивида

[alex_semenov]

Возможно что луча и не будет. Но энергия от взрыва (сколько %?) будет нагревать лоб звездолёта, (и испарять наш щит). В теме межзвёздных перелётов цитировали статью, автор которой расчитал что при 0,1с за один световой год будет сгорать метр титановой брони. Сколько плёночных щитов сгорит на 1/4 пути к Проксиме?

Это Корзников.
Вот он у меня: https://go2starss.narod.ru/pub/E009_RMP.html
Да, если вы позволите пылинкам делать гигантские кратеры в тупом титановом щите, то может быть расчёт Корзникова и имеет смысл...



Но зачем же так глупо делать щит? Для красоты?

Возможно что луча и не будет. Но энергия от взрыва (сколько %?) будет нагревать лоб звездолёта, (и испарять наш щит). В теме межзвёздных перелётов цитировали статью, автор которой расчитал что при 0,1с за один световой год будет сгорать метр титановой брони. Сколько плёночных щитов сгорит на 1/4 пути к Проксиме?

Даже один не сгорит. Мы же это считали для тонкого паруса От него останется еще много даже при корзниковской, то есть драконовской плотности пыли!
Всё на самом деле считается вы сами можете сесть и посчитать. Зная плотность пыли м³, зная средний диаметр пылинки и считая дырку в фольге размером с пылинку, легко посчитать сколько м² будет выбито из м² наружной поверхности  щита Уиппла на дистанции S (считаем что каждая пылинка выбивает свою дырку, никакая дырка в дырку не попадает, что по-сути не далеко от истины). Выбивается что-то 1-10% поверхности на 10 св. годах (по памяти могу наврать, перепроверьте).

Об энергии набегающего на щит потока. Мы знаем что масса пыли лишь 1% от массы газа (в основном водорода), а значит и энергия пили лишь 1% от энергии набегающего газа. И разрушающее действие пыли связано именно с тем что это сильно концентрированная энергия, которая вырывает в щите кратер, куда больше чем сама эта пылинка. Если ее лишить этой возможности щитом Уиппла, проблема пыли снимаетмся и становится 1% добавкой к "проблеме газа".
Вот, я очень давно считал равновесную температуру щита, предполагая что вся энергия газа превращается щитом в тепло и излучается по Стефану-Больцману одной наружной стороной щииа:



Цифры над кривыми - плотность атомов водорода на см³, кажется. Пыль добавит к этому 1% Не более.
Только сейчас обратил внимание что щит на вожделенной 0.05с будет иметь любимую нашу температуру, ноль по С. Но к 0,25с он будет красиво светиться малиновым цветом каленния стали.  И да, чем выше ваша скорость тем более совершенный и тяжёлый щит вам надо иметь.
Кстати нанометровый парус будет газ пропускать насквозь ("туннелировать" условно) на очень большой скорости. То есть сначала он начнёт греться, а потом остывать.  Но более толстая преграда будет светиться и не-по детски...  На половине света щит будет светится белым калением 1500 К

Но всё это  - если плотность будет 10 атомов на см³. Но это аномально высокая плотность (могут быть отдельные облака по пути). В нашем же Пузыре (где недавний взрыв сверхновой вымел газ в округе) плотность едва 0.1 атом/см3
Кстати, для "магнитных парашютиство". То что этот газ у нас тут не такой плотный, это не страшно. Зато он хорошо ионизированный. И по-сути то на то и выходит. Разницы для магнитного парашюта что "стандарнтный" для Галактики 1 атом/см3, при доли ионизации 10%, что 0.1 атом/см3 при ионизации 80-90%, разница не большая по-сути.

[Алексей Николаевич.]

цель «перелёта» достигнута.

В матрицу народ тянете?
Ну, все залягут в ячейках и в мозг электродики.
А работать будут машины.
И давать красоту и наслаждение тоже машины.
Лететь не надо, идти тоже, даже секс не нужен.
Норм.
Только хорошо что я до этой мерзости не доживу и внуки мои тоже...
Ну, всё хорошо.
Только от вспышки близкой Сверхновой или Солнца самого, не спасут роботы.
И Человечество тупо сгинет даже от паршивенького астероида,так и сгорит в своих ячейках.
Не жаль миллион лет развития и мучений?
Нам нужно расселиться на как можно большее число систем.
Вот основная цель и направление развития.
Расселиться и обезопасить существование Разума от разных форс-мажорных ситуаций.
А там видно будет.
Либо дальнейшее развитие и превращение в богов, состоящих из энергетических облаков и вечных. И промежуточный этап как раз может быть и машинный.
А далее, преобразование Вселенной и предотвращение её гибели в энтропии.
Выполнить предназначение, задание самой Вселенной.
Вот и смысл появления разумных существ обозначен.
Борьба с энтропией.

[Алексей Николаевич.]

Совет Чести и Права

Не помешал бы он и сейчас.

[библиограф]

 Не ссы!
Всё это будет.
Только совсем не так, как ты это представляешь.
Открой Черты Будущего сэра Артура Кларка. Это предвидения 1965 года
Пока всё идёт строго по плану и закончится к концу этого века.
персональное радио 1980 год
Всемирная Библиотека 2000
Интерфейс Компьютер Мозг
Телепатические устройства
Запасная память
Робот 2040
Искусственный интеллект, превосходящий
человеческий 2060
Мировой Мозг (2080 год)
Бессмертие - а это 2100
После этого не будет никакого потом
А Семенов тут распространяет наивный лепет о межзвездных полетах...