A A A A Автор Тема: Возможные движки  (Прочитано 24251 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dem

  • *****
  • Сообщений: 6 741
  • Благодарностей: 149
  • Звёзды зовут...
    • Сообщения от Dem
Re: Возможные движки
« Ответ #120 : 04 Сен 2024 [17:49:31] »
Для зондов всё это здорово.
Но если у нас не зонд - то его в конце пути надо тормозить.
И всё для торможения он должен нести с собой.

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #121 : 08 Сен 2024 [20:57:28] »
Для зондов всё это здорово.
Но если у нас не зонд - то его в конце пути надо тормозить.
И всё для торможения он должен нести с собой.
Предлагаю небольшой расчет на два дизайна
1 Дизайн = зонд массой 100 тонн из вольфрама. В фокусе идеально сгорает материя Е=мс2. И нагревает зонд до температуры 2700 К.
2 Дизайн = реактор+ СВЧ излучатель светит в "трубу" . В трубу подаются расходные зеркала массой 10 тонн, что свободно движутся по трубе за счет сил радиационного давления. Запас зеркал = 90 тонн.  Труба - это СВЧ резонатор с добротностью на 10 порядков. Это типа фотонной ракеты с рекуперацией энергии и коэффициентом умножения тяги на 10 порядков.

Длина трубы может быть хоть миллион километров, так как вместо трубы можно использовать концепт фокусировки СВЧ микроволн на фазированных решетках или как то иначе. Просто ставим в исходные данные, что длина СВЧ резонатора может быть от 100 м до миллиарда метров.

3. Сначала оценим ТТХ вольфрамовой ФР. Примем, что 1 м2 зеркала из вольфрама может отвести ИК удельно 1 МВт/м2 при температуре черного тела 2700 К. Для зеркала 100 тонн выберем площадь = 5195 м2 при толщине стенки 1 мм.

Тогда предельная мощность в фокусе = 1 МВт/м2* 5195 м2 = 5.195 ГВт.
Тогда тяга ракеты = 2Р/с = 35 Н.

Расход антиматерии = 5,77 *10-8 кг в секунду (делим 5.195 ГВт на 9*1016 Дж)

Сразу посчитаем к.п.д на 1 секунде полета. Разделим кинетическую энергию ФР на расход Дж в ее фокусе.

Скорость ракеты = (35 Н/100 тонн * 1 сек) =3,46*10-4 м/с
Кинетическая энергия = 6*10-3 Дж, а расход энергии = 5.195 ГДж.
К.П.Д = 6*10-3 Дж / 5.195 ГДж = 1,15 * 10-10 %

Зонд массой 100 тонн будет тормозиться с ускорением 3,46*10-4 м/с2 и если потратить 1000 кг антивешества то

Время торможения  = 1000/ 5,77 *10-8 кг = 1,73 *1010 сек

Скорость зонда уменьшится на 3,46*10-4 *  1,73 *1010 сек = 6000 км/сек. За 1000 лет.  Нормально, нет проблем.

Теперь смотрим на 1 дизайн.
В "трубе" на подвижное зеркало будет действовать сила радиационного давления на уровне 1000 Н/кВт СВЧ мощности.
Допустим, практичный реактор массой 10 тонн создает 1Мвт полезной мощности СВЧ  и тяга привода автоматом становится 1 000 000 Н.

Дальше все просто, считаем по Циолковскому, через логарифм начальной и конечной массы.

Начальная масса 100 тонн, конечная  10 тонн. Для зеркала массой 10 тонн  в трубе создается ускорение = 100 м/с2.

При длине трубы = 109 м , время пролета зеркала по трубе = 4472 сек.

Это значит, что массовый расход пропеллента = 10 000 кг/4472 сек = 2,24 кг/сек.

Удельный импульс = Тяга/массовый расход  = 1000 000 Н/ 2,24 кг/сек = 447 213,6  м/с.
Численно совпадает со скоростью зеркала на выходе из "трубы" = ускорение * время пролета = 100 * 4472 сек. = 447200 м/с
Тогда скорость зонда уменьшится до447 213,6   * ln (100/10) = 1029  км/с.За время полета =  4472 сек * 10  шт = 44721 сек.
к.п.д = 4.95 *1016/ 1000 000 *  4472 = 1,11*108 %К.п.д больше 100% в 100 миллионов раз. Это фактически коэффициент повторного использования СВЧ микроволн за счет рекуперации энергии.
Интересно то, что длина "трубы! может быть всего 100 метров, если масса зеркала = 1 грамм (кусочек фольги). Это просто изменяет расчет массового расхода "зеркал" через "трубу" и дальше уже идет сопромат с теплотехникой, так как зеркала массой 1 грамм  полетит с ускорением 1*109 м/с2 и как то испарится до состояния плазмы за 44,7 миллисекунды (это время пролета кусочка фольги  по 100 метровой трубе , когда сила давления 1 МН.) Но плазма тоже отражает микроволны, так что сопромат можно послать лесом.

А к.п.д не предел - мы видели, что у ФР он 10-10%.  И рекуперация в идеале позволит увеличить тягу ФР на 12 порядков до с 6,67 наноН/Вт до  6670 Н/Вт
или 6 * 106/ кВт  или 6*109 Н/МВт.

100 тонный зонд на таком моторе с тягой 6 000 000 000 Н затормозит зонд на
 1 граммовых зеркалах на 80 000 км/с.
При массовом расходе 173 кг/сек с УИ  35 000 000 М/с и ускорением торможения на зонде  = 60 км/с2.  И придется увеличивать массу зонда на 4 порядка, что бы выйти на комфортные 1 же и т.п. 

« Последнее редактирование: 08 Сен 2024 [22:40:06] от Александр Овчар »

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #122 : 08 Сен 2024 [22:02:09] »
То есть по - сути  это что-то типа пушки - пусковой установки получается?

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #123 : 08 Сен 2024 [22:08:44] »
Как то я предлагал  построить на орбите электромагнитную пушку Гаусса, для запуска межзвёздных зондов, и уничтожения опасных астероидов, но мне сказали что отдача будет велика, потом я узнал что отдача гасится как массой орудия так и включением двигателей в момент выстрела.

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #124 : 08 Сен 2024 [23:47:59] »
То есть по - сути  это что-то типа пушки - пусковой установки получается?
Ну да, пушка стреляет кусочкам фольги что ускоряются силами давления в резонаторе. А не силами Лоренца в катушках с токами .  Это работает за счет N ударов каждого фотона/пульса в торец ракеты и зеркала. И там высокая плотность энергии, как то Грищук С Л обсуждал разумную плотность энергии в СП СВЧ резонаторе около 1000 Дж/см3. А тут объем резонатора может быть  на уровне 1 км3 (легко) и там этих Джоулей соберется аж 1018 Дж им все они будут толкать ракету вперед/назад.

Условно там эквивалент 100 кг антиматерии, упс.... :-X .

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #125 : 09 Сен 2024 [04:50:45] »
Как то я предлагал  построить на орбите электромагнитную пушку Гаусса, для запуска межзвёздных зондов, и уничтожения опасных астероидов, но мне сказали что отдача будет велика, потом я узнал что отдача гасится как массой орудия так и включением двигателей в момент выстрела.
У. Пушки нет трюка с повторным использованием сгоревших  пороховых газов триллион раз на одном патроне. Как и любая фотонная ракета - пушка это просто грелка для вселенной. Там все  .. полезное улетает в потери тепла.


Для поездок в космосе оказывается нужны вечные двигатели третьего рода. Что работают за счёт энергии из окружающей среды, но из отходов.

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #126 : 09 Сен 2024 [05:03:31] »
Имеется ввиду электромагнмтная пушка.

Оффлайн DRUID_3

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 267
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от DRUID_3
Re: Возможные движки
« Ответ #127 : 09 Сен 2024 [06:50:20] »
Как и любая фотонная ракета - пушка это просто грелка для вселенной. Там все  .. полезное улетает в потери тепла.
Нуууу... каГ бЭ это... многие СВЧ электронные усилители/генераторы это тоже своего рода "фотонные ракеты". Но у многих из них есть довольно таки замечательное свойство - К.П.Д. стремящийся к 100%. Это так к слову. Не все идеи "фотонной ракеты" сводятся к картинам художника Соколова.  ::)

потом я узнал что отдача гасится как массой орудия так и включением двигателей в момент выстрела.
Вас обманули. Она никак не гасится. Если захотите стрельнуть болванкой так чтобы разбить астероид - придется затратить соизмеримую энергию дабы не дать пушке улететь. Зачем эти сложности? 8)
практика - критерий истины ... отделенной от нас пропастью субъективного восприятия...

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #128 : 09 Сен 2024 [07:25:03] »
Для зеркала 100 тонн выберем площадь = 5195 м2 при толщине стенки 1 мм.

А вот интересно, при длине волны, например, 12 см (как в микроволновке), отражатель ФР можно изготовить из решетки, из сетки, из ниточек.
Какой вес может быть у  такой решетки с дырками, если в фокусе зеркала излучатель СВЧ на 10 ГВт?  Ну так, для примера. Есть тугоплавкая керамика на 4000 К.

В ней можно насверлить каналов  для циркуляции жидкого/парообразного вольфрама. Тогда предел прочности зеркала по мощности в фокусе =
ВольфрамТемператураМощность МВт/м2
------------------------------------
жидкий   3 69510.57
кипящий 5828 65.42
из плазмы  10000 567

Как жидкий/парообразный вольфрам отражает микроволны как то не ясно, но есть физика - когда пар (плазма) может быть сам по себе излучателем микроволн.

Вот картинка - зеркало отражателя из трубочек с волшебным паром, там есть К отражения микроволн с потерями ноль целых мало десятых, а то что поглотилось - вернулось взад  путем излучения плазмы в СВЧ за счет физтеховских  примочек.  Тогда получится концепт идеального отражателя с рабочей температурой, условно, 6 000-10 000 К. Если стенки трубочек изготовить из условных полей (как в том же БАКе).

Теперь нагло считаем массу решетчатого зеркала, что в 100 раз легче сплошного, наивно полагая, что "дырки в бублике" отлично отражают СВЧ
Таблица мощности и тяги для зеркала площадью 104 метров, массой зонда 10 тонн, запаса АМ 1000 кг. 

ВольфрамТемператураМощность ГВтТяга ФР, НРасход АМ кг/сУскорение м/с2 Время торможения , лет
жидкий   3 695105,77051,17*10-60,127
кипящий 5828 6504,243617,27*10-60,44,36
из плазмы  10000 5670378006,3*10-53,80,5

скорость зонда снизится на 60 000 км/с (за 27 лет или за полгода)

На 6000 К, торможение 1 тонного зонда пойдет с 37 800 Н/1000 кг= 3,78 м/с2.
Секундный расход антиматерии будет 6,3*10-5 кг/с и зонд массой 10 тонн потратит 1 тонну АМ и снизит скорость за 15,8 *106 сек на 60 000 км/с (за полгода).

==Выше что то странное с накопителем СВЧ в резонаторе объемом 1 км3, другими словами вместо 1000 кг АМ можно хитро повернуть пару отражателей  (как у ВС в тау-кита) в так называемой двух-зеркальной антенне радиотелескопа, так, что бы объем ЭМ резонатора составил 1000 км3. 
И этот "ЭМ пузырь" прикрутить к зонду с запасом в ЭМ пузыре 1021 Дж Который зонд создает за условно 10 лет полета по инерции, с работающим реактором.

==Вывод .Облик практичной ТС

Запуск "на вагонах", полет по инерции, копим мощность реактора в СВЧ резонаторе открытого типа (вакуумном), тормозим на кусочках фольги за счет накопленных "по пути" Джоулей в вакуумной полости (Vacuum RF cavity VRFC) в эквиваленте "килограмм" антивещества.

ноте
Идеальный АЭС мощностью 10 ГВт за год производит 3,15 *1017 Дж, вопрос к ядерщикам - о возможных  ТТХ реактора на 1021 Дж/Год. Велкам.
 
« Последнее редактирование: 09 Сен 2024 [09:07:46] от Александр Овчар »

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #129 : 09 Сен 2024 [07:53:23] »
Вас обманули. Она никак не гасится. Если захотите стрельнуть болванкой так чтобы разбить астероид - придется затратить соизмеримую энергию дабы не дать пушке улететь.
Нет нет, гасится во времена СССР проводились подобные эксперименты с автоматической пушкой на борту одной из орбитальных станций. С этим всё нормально, также включали двигатели  и открывали огонь по отработавшему спутнику.

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #130 : 09 Сен 2024 [09:44:44] »
тормозим на кусочках фольги за счет накопленных "по пути" Джоулей в вакуумной полости (Vacuum RF cavity VRFC) в эквиваленте "килограмм" антивещества.

Плазменное зеркало, плазменный резонатор СВЧ - там термин добротность на уровне 100 000 .

В итоге практичный дизайн урезанный осетр - где термин Тяга ФР&рекуперация   на уровне 1Н /кВт как  некий технический предел, (что между прочим по мнению в НАСА было бы круто уже прямо сейчас). Но вес железа может быть много меньше , та же плазма  как  конструкционный материал отражающего покрытия на 5 порядков легче металлов. А СП пленки - создаются методом плазменного напыления и  так же, легки. (токо в высоких полях у них подложки ломаются, Шойер сообщал о бедах с сапфиром)

Другими словами, "фольговый" (не путать с любимым термином Б.Ш. "фуфловый"_ мотор может быть изучен более практично.

Оффлайн DRUID_3

  • ****
  • Забанен!
  • Сообщений: 267
  • Благодарностей: 14
    • Сообщения от DRUID_3
Re: Возможные движки
« Ответ #131 : 09 Сен 2024 [10:52:01] »
Нет нет
Нет, таки обманули. Посчитайте кинетику станции мчащейся по орбите и отдачи от пулемета 14.5 мм(или что там было). А теперь попробуйте с кинетикой способной сбить метеорит.
практика - критерий истины ... отделенной от нас пропастью субъективного восприятия...

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #132 : 09 Сен 2024 [11:59:31] »
Дело в том что у э/м пушки скорость нарастает более плавно в отличии от огнестрела, ближайший пример- электродвигатель если бы его коллектор имел такое рвение как снаряд у огнестрела, он бы срывался с креплений и в процессе работы быстро выходил бы из строя, разница в начале движения в упомянутых примерах весьма ощутимая, вот ещё аргумент: масса всей установки плюс устройства отката плюс включаемые в момент выстрела двигатели  не позволят развить какие - либо инерционные проявления, что касается массы установки то она состоит из ускорителя состоящего из трубы имеющией внутренний диаметр (калибр) порядка полуметра, ускоряющих обмоток, лафетной конструкции с системой отката, блоков аккумуляторных батарей, реакторов, солнечных батарей и командного пункта. Мы с одним физиком как то считали какова должна быть длинна ускорителя, помню что для достижения околосветовой скорости снаряда(зонда) она должна состалять 3 км. Но её можно наращивать постепенно, условно начать с 30 метров и постепенно добавлять. Думаю вы согласитесь что это самый реалистичный проект в наше время да в принципе ещё с 70- х годов, здесь нет ничего фантастичного в плане реализации этой концепции.
« Последнее редактирование: 09 Сен 2024 [12:08:22] от Андрей 2 »

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 482
  • Благодарностей: 5
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Возможные движки
« Ответ #134 : 09 Сен 2024 [17:38:40] »
А что атомными бомбами небольшим по 200 кг не сбивать астероид? Больше дистанция от станции до точки подрыва и соответственно сложнее обнаружить раньше астероид или что?

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 482
  • Благодарностей: 5
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Возможные движки
« Ответ #135 : 09 Сен 2024 [17:50:30] »
А удельный вес движителя на фотонном резонаторе какой? 100 тонн реактор на 1 мегаватт это крайне писсимистичная оценка, сделаем лучше. Тут накладывается мысль о том что ядерная ракета имеет конечный срок службы реактора который можно повышать и преобразователя энергии - турбина и фотоэлемент под радиацией пока служат по 10-13 лет не более того. По этому я подумав что есть всего 3-4 основных элемента и невозможно починить основу преобразователя конструкции на ходу решил использовать автофаг. Но ваш вариант видимо лучше но нужен конечный КПД и удельный вес движителя приемлемый. А я в прошлый раз не понял идеи прост(

В варианте антивещества стоимость удержания антивещества в долларах вызывает вопросы и генерации.
« Последнее редактирование: 09 Сен 2024 [18:00:06] от cryon »

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #136 : 09 Сен 2024 [17:58:20] »
Бомбу ещё нужно доставить к цели, цель уничтожить на дальних подступах, а не тогда когда ее уже видно без оптики, мультики в стиле киношек Армагедон не прокатят . Эта пушка разнесёт цель ещё за пределами системы, оснащённый электрореактивными двигателями боевой модуль будет упраляемым.

Оффлайн cryon

  • ****
  • Сообщений: 482
  • Благодарностей: 5
  • г. Пенза
    • Сообщения от cryon
Re: Возможные движки
« Ответ #137 : 09 Сен 2024 [18:01:04] »
Бомбу ещё нужно доставить к цели, цель уничтожить на дальних подступах, а не тогда когда ее уже видно без оптики, мультики в стиле киношек Армагедон не прокатят . Эта пушка разнесёт цель ещё за пределами системы, оснащённый электрореактивными двигателями боевой модуль будет упраляемым.
Ракеты про доставляют бомбу к цели с ускорением 40 g но не долго.

Оффлайн Андрей 2

  • *****
  • Сообщений: 2 537
  • Благодарностей: 182
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от Андрей 2
Re: Возможные движки
« Ответ #138 : 09 Сен 2024 [18:08:01] »
Вы же понимаете что эта пушка является устройством двойного назначения? Никакие ракеты не доставят зонды к другим звездам. А эта штуковина способна на такое, что касается астероидов и ядер комет, в том и казус что разогнанный до скорости условно 5% от скорости света стальной снаряд не нуждается в заряде, на такой скорости столкновения он просто не нужен.
« Последнее редактирование: 09 Сен 2024 [18:25:18] от Андрей 2 »

Онлайн Александр Овчар

  • *****
  • Сообщений: 1 335
  • Благодарностей: 55
  • Breakthrough Propulsion Physics
    • Сообщения от Александр Овчар
Re: Возможные движки
« Ответ #139 : 10 Сен 2024 [22:35:33] »
А удельный вес движителя на фотонном резонаторе какой? 100 тонн реактор на 1 мегаватт это крайне писсимистичная оценка, сделаем лучше. Тут накладывается мысль о том что ядерная ракета имеет конечный срок службы реактора который можно повышать и преобразователя энергии - турбина и фотоэлемент под радиацией пока служат по 10-13 лет не более того. По этому я подумав что есть всего 3-4 основных элемента и невозможно починить основу преобразователя конструкции на ходу решил использовать автофаг. Но ваш вариант видимо лучше но нужен конечный КПД и удельный вес движителя приемлемый. А я в прошлый раз не понял идеи прост(

В варианте антивещества стоимость удержания антивещества в долларах вызывает вопросы и генерации.
Я использовал термин антивещество как просто пример, для понимания масштаба. Фактически я применил ТРИЗовский прием (ИКР или развития воображения) . И сразу вышел на простое решение - хранить энергию в ЭМ резонаторе большого размера. Это кстати известно из космологии, где облака плазмы могут быть экземплярами ЭМ резонаторов, например, в условиях  СС где
Цитата
Магнитосфера Земли, во время солнечных вспышек, образует из себя экземпляр плазменного резонатора с линейными размерами на уровне 10^8-9 m. Это ЭМ резонатор, он накапливает в себе энергию так как ..
"где отражение ЭМ волн происходит "легко"  от слоев, где есть скачки параметров среды. Даже, если эта среда прозрачна."
Так же есть сим (оптика) с тремя зеркалами в вершинах равностороннего треугольника. В одном зеркале есть отверстие по центру диаметром 10 мм. Луч света (лазера) входит в это зеркало под углом в 1 град к оптической оси и .. удивительно отражается внутри зеркал так, что отверстие попадает в "слепое пятно". Вход есть, а выйти не может до бесконечности.
(кликните для показа/скрытия)

В резонаторах из Н_2012 микроволновый фотон совершил 4 триллиона отражений между зеркалами и прожил  120 миллисекунд ( в масштабе 5 см). Очевидно, что СВЧ резонатор объемом 1 км3 может накопить порядка 1000 Дж/см3 или 10 15 Дж/км3.   а в килограмме антивещества 9*1016 Дж.

В космосе построить камеру объемом 1 км3 - "легко". Так же нет проблем использовать резонансы шепчущей галереи, в принципе. В оптоволокне  свет летает на 1000 км, за счет эффекта полного внутреннего отражения, что следует применить для СВЧ полости ракеты.  Образно - задача увеличить время жизни фотона до 10-100 лет вместо  120 миллисекунд в Н.2012.
==резюме - уверен, описана новая идея для МЗП

« Последнее редактирование: 11 Сен 2024 [13:37:26] от Александр Овчар »