Контраст 150мм ахроматов - а был ли мальчик?

[SAY]

Как мало надо для счастья
http://telescope-making.ru/shop/achromatic-objective/

Это, увы, всего лишь та китайчатина, которую пригоняет Astrocaster - счастье отменяется, хотя у меня под ёлкой такая 200-ка уже лежит (наша с Чекалиным)! Она кривовата и с зонами, но мы решили взять!

Логичное решение! Китайская ньютоновская китайчатина понятное дело не конкурент.

[Алексей Юдин]

Как мало надо для счастья
http://telescope-making.ru/shop/achromatic-objective/

Это, увы, всего лишь та китайчатина, которую пригоняет Astrocaster - счастье отменяется, хотя у меня под ёлкой такая 200-ка уже лежит (наша с Чекалиным)! Она кривовата и с зонами, но мы решили взять!

Логичное решение! Китайская ньютоновская китайчатина понятное дело не конкурент.

Здесь логика совсем иная - это будет выделенный инструмент для Солнца.
Для ночной астрономии у нас с Чекалиным китайчатина как раз Ньютоновская - у меня 200 и 300 1:5, у него 200 и 300 1:4 - он астрофотограф, любит светосилу!

[Алексей Юдин]

Лёш, ждём 254/1800 бинокля к астрофесту? Пора бы уесть и Иванова с его игрушками, и непотребную синюю трубу трёхметровую. Есичо я первый в очереди, ага?

Нет, ждём 300/1500 бинокля ньютоновского на Доб-Синскан.

[VVSFalcon]

Тож нормально. Но рефракторах было бы круче.

[Алексей Юдин]

Нет, не круче, т.к. максимальный зрачок с такими рефракторами был бы 5 мм с Паноптиками-35, которые ещё допускают бинонаблюдение, а с Ньютонами те же окуляры дадут 6 мм, т.к. 1:5.75 с Паракоррами.
По энергии апертура выше - ~270 мм, что с учётом больших зрачков даст в 1,6 раза более яркую картинку!

[VVSFalcon]

Я о другой крутости

[Алексей Юдин]

Уже при небольшом ветре, дующем перпендикулярно  трубе 200 мм ньютона  изображение планет в ньютоне намного нестабильнее и хуже. При спокойно погоде 200мм ньютон превосходит 152мм. рефрактор по планетам, но ненамного., контраст в рефракторе всё равно выше, несмотря на хроматизм. 150мм ньютон проигрывает по – любому. Но рефрактор должен быть хорошо отъюстированным. Для дипскаев рефлекторы с их большей светосилой предпочтительнее, однозначно.
Если же исследовать152/1200 мм  рефрактор и рефлектор 200/1000мм в лабораторных условиях, рефлектор победит уверенно. Но в практике всё решает атмосфера и погода.
Как говорил Мефистофель Фаусту: Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Поэтому, я считаю, каждый инструмент хорош на своём месте и для решения конкретных задач.

Касательно лабораторных условий - есть ли объективные данные по качеству Вашего Ньютона?
А касательно практики - если дуновение ветра вызывает волнения в рефлекторе, значит он весьма далёк от термостабилизации! Вы уделяли внимаение этому вопросу? Ставили вентиляторы?

[Алексей Юдин]

Я о другой крутости

Ну это понятно! С этой точки зрения у меня в планах на дальнюю перспективу бино ED80 c редукторами-флэтнерами, Пан35 и диэлектрической Матсумото - невиньетированный АПО-рефракторный равнозрачок!

[VVSFalcon]

Эт всё для понимающих. А я для масс

[Алексей Юдин]

Володь, да нет у АЮ никакой собственной статистики по проверкам ахроматов ДС или Синты на интерферометре, и по 6" 1200 мм в том числе. Так что не бери в голову.

Конечно нет - тестировался один синтовский и 2 или 3 дипскаевских. В то время, надо минимум десяток каждой модели тщательно отснять и обсчитать!
По-видимому, статистики ни у кого нет - у Рора например есть только разнообразие одиночных тестирований, которые (особенно с учётом того что большая часть перечисленных ахроматов от Цейса  ) совершенно не дают статистики качества китайских ахроматов!

Что касается Штреля 0,85 у 120/600, то это на одной длине волны, не в полихроме.

А вот тут уже надо обратить внимание на "качество" тестирований Рора - на интерферограмме прокладок между линзами вообще не видно, в то время как на теневых картинах выше они отлично видны! Это явный признак зарезания апертуры при интерферометрировнии! Мог, например, просто задвинуть фокусёр на всю глубину, в то время как и при лёгком выдвижении для 2" диагонали синтовские короткофокусники диафрагмируются трубкой фокусёра...
И это у него далеко не впервой - при тестировании МК у него иногда таинственным образом резко увеличивалось ЦЭ - это также говорит о весьма вероятном диафрагмировании!
С одной стороны, экземпляр конечно очень удачный, т.к. доминирующую кому можно и выбрать с некоторым рукоделием. Но поскольку это не предусмотрено конструкцией, как потребительский прибор из коробки он не будет иметь Штрель 0,85 даже в монохроме - на полной апертуре влияние комы вырастет - это хорошо видно по резкому загибу фронта к краям!

[БВЭ]

БВЭ, у вас в подписи еще кассегрены, т.е. можно сравнить. Я почему хочу спросить. Потому, что теория -это одно, а практика-другое.
 
Часто ли в них лучше (а может даже и хуже!) видно планеты, чем в рефрактор 150/1200??? Там же и термостабилизация, и ход лучей неоднократный, и экранирование... и апертура более чувствительная к турбуленции. Как апертура это всё перебарывает? Может статься так, что они нужны только для астрофото. А рефрактор рулит! Особенно апо!

Прежде всего, кассегрен это всё - таки планетник. Кассегрен меньше подвергнут токам тёплого воздуха от наблюдателя, чем ньютон, из-за расположения его со стороны закрытого конца трубы; в остальном - рефлектор есть рефлектор. В кассегрене можно ретушью компенсировать некоторые ошибки главного зеркала и получить очень качественное изображение в эквивалентном фокусе. Сравнительно малое относительное отверстие позволяет использовать более простые и длиннофокусные окуляры. В отличие от рефрактора  его можно сделать с большой апертурой. В целом, при равном с ньютоном  фокусе, труба короче от 2 до 4 раз (в зависимости от расчёта). Разгрузка главного зеркала в большинстве случаев достаточна за центральное отверстие. Но: остывает он как и любой рефлектор достаточно долго. Иногда бывает, что зеркало не успевает за изменением ночной температуры без периодического принудительного обдува ГЗ вентилятором.
 Скажу откровенно, из двух 300 мм кассегренов я не оставил у себя ни одного, т.к астроклимат в Смоленске жуткий: здесь происходит вертикальный обмен влажного воздуха с Балтики с континентальным воздухом и дни, когда раскрываются возможности крупного инструмента полностью могут быть всего от одного до трёх за пару лет. Но в эти дни эти инструменты дают неописуемую картинку. Чаще же атмосфера размывает диффракционное изображение звезды  до кипящего клубка диаметром от одной до четырёх секунд. И постоянно дующие ветра создают в трубе клубящийся столб. От козней атмосферы и природы могут защитить только катадиоптрики или рефракторы. Отчасти поэтому я и приобрёл рефрактор 152/1200. Изображение в нём стабилизируется очень быстро, никаких токов и вихрей воздуха в трубе не образуется, правда небольшой хроматизм. Но к нему привыкаешь быстро, да и можно использовать фильтры от хроматизма. Ещё с ним удачно работают окуляры от советских приборов с фиолетовым просветлением линз, правда, немного желтят.
Сейчас у меня в ходу кассегрен 250мм с фокусом 4000 мм, и DeepSky DT 152/1200 и, несмотря на то, что по своим возможностям этот кассегрен с ним просто не сравним, в рефрактор условия наблюдения чаще бывают более комфортными.

[SAY]

Володь, да нет у АЮ никакой собственной статистики по проверкам ахроматов ДС или Синты на интерферометре, и по 6" 1200 мм в том числе. Так что не бери в голову.

Конечно нет - тестировался один синтовский и 2 или 3 дипскаевских. В то время, надо минимум десяток каждой модели тщательно отснять и обсчитать!
По-видимому, статистики ни у кого нет - у Рора например есть только разнообразие одиночных тестирований, которые (особенно с учётом того что большая часть перечисленных ахроматов от Цейса  ) совершенно не дают статистики качества китайских ахроматов!

Что касается Штреля 0,85 у 120/600, то это на одной длине волны, не в полихроме.

А вот тут уже надо обратить внимание на "качество" тестирований Рора - на интерферограмме прокладок между линзами вообще не видно, в то время как на теневых картинах выше они отлично видны! Это явный признак зарезания апертуры при интерферометрировнии! Мог, например, просто задвинуть фокусёр на всю глубину, в то время как и при лёгком выдвижении для 2" диагонали синтовские короткофокусники диафрагмируются трубкой фокусёра...
И это у него далеко не впервой - при тестировании МК у него иногда таинственным образом резко увеличивалось ЦЭ - это также говорит о весьма вероятном диафрагмировании!
С одной стороны, экземпляр конечно очень удачный, т.к. доминирующую кому можно и выбрать с некоторым рукоделием. Но поскольку это не предусмотрено конструкцией, как потребительский прибор из коробки он не будет иметь Штрель 0,85 даже в монохроме - на полной апертуре влияние комы вырастет - это хорошо видно по резкому загибу фронта к краям!

Алексей, давай не строить сомнительных предположений.
Хотя бы потому, что какие-либо даже хоть как-то приближающиеся к результатам Рора тесты у нас не проводились. Если я не прав, то результаты в студию пожалуйста.
Далее. Все чисто теоретические субъективно надуманные предположения о невысоком качестве ахроматов в  априори (потому что А.Юдин так считает!) ничего не стоят против реальных результатов наблюдений пользователей, которые А.Юдин по вполне понятным причинам естественно отрицает и никогда от своего принципа не отступит.

[Алексей Юдин]

Алексей, давай не строить сомнительных предположений.

Конечно не будем - применительно к данному тесту зарезание налицо, причём как раз где-то на сантиметр, раз все прокладки вышли!

[Дядя Лёша]

Комментарий модератора раздела

Алексей Юдин и SAY получают предупреждение по пункту 3.1в Правил Форума.

[Владимир Николаевич]

Володь, да нет у АЮ никакой собственной статистики по проверкам ахроматов ДС или Синты на интерферометре, и по 6" 1200 мм в том числе. Так что не бери в голову.

Конечно нет - тестировался один синтовский и 2 или 3 дипскаевских.

Что касается Штреля 0,85 у 120/600, то это на одной длине волны, не в полихроме.

Как понять 2 или 3 дипскаевских когда на слуху 2 твоих затертых 152\990 и один 152\1200 Алексея Рыбака.  И это все???
Леша! Ты скор на  неподтвержденные выводы и отнюдь не по результатам тестов или наблюдений.  Алексея не интерферометрировался.

[Алексей Юдин]

Володь, да нет у АЮ никакой собственной статистики по проверкам ахроматов ДС или Синты на интерферометре, и по 6" 1200 мм в том числе. Так что не бери в голову.

Конечно нет - тестировался один синтовский и 2 или 3 дипскаевских.

Что касается Штреля 0,85 у 120/600, то это на одной длине волны, не в полихроме.

Как понять 2 или 3 дипскаевских когда на слуху 2 твоих затертых 152\990 и один 152\1200 Алексея Рыбака.  И это все???
Леша! Ты скор на  неподтвержденные выводы и отнюдь не по результатам тестов или наблюдений.  Алексея не интерферометрировался.

Володь - мир не ограничивается тем, что "на слуху". И не стоит столь усердно пытаться выявить, кто же на форуме с чьей интерферограммой ходит - большая часть инструментов продаётся "молчунам", на форумах не тусующихся и уж это для тебя ну никак не новость!
На интерферометре отсматривались синяя 150/1200 труба SW и некоторые из тех объективов, которые ты передавал на юстировку. Результаты не публиковались - SW по общему требованию Остапенко относительно тестов, чтобы не порочить китайчатину и не наносить таким образом вреда торговле, ну а твоих тем более, как медицинская тайна привезённых в реанимацию больных.

[Владимир Николаевич]

Ну тогда понятен твой настрой. Тебе передавалась пара исключительно проблемных обьективов. Трудных в юстировке. Поначалу я с ними даже не справился... Поэтому и привлекал тебя.
Вердикт понятен, но он никак не клеится к вердикту того же БВЭ.
После получения этих обьективов от тебя, все было без улучшений и я как мин месяц трахался с их юстировкой, а один из них так и отослал на замену производителю.

[Алексей Юдин]

Ну тогда понятен твой настрой. Тебе передавалась пара исключительно проблемных обьективов. Трудных в юстировке. Поначалу я с ними даже не справился... Поэтому и привлекал тебя.

Так мы оценивали не юстировку, а букет осевых неустранимых аберраций. Один объектив был неплох, другие заметно хуже.

Вердикт понятен, но он никак не клеится к вердикту того же БВЭ.

Суровые реалии жизни заставляют весьма критически относиться к любительским зеркалам - без интерферометрической аттестации сказать что-то о качестве его 200 мм Ньютона, увы, невозможно...

После получения этих обьективов от тебя, все было без улучшений и я как мин месяц трахался с их юстировкой, а один из них так и отослал на замену производителю.

На стенде съюстировать их удавалось, проблема отнюдь не в этом, а как раз в фиксации результата. Это и понятно, т.к. зазор в оправе чудовищный, в районе миллиметра а сама она весьма хлипкая. При конструкции подобной этой на качественную юстировку рассчитывать и не приходится. Остаётся подобное синтовскому решение - псевдовоздушный дублет, подклеенный обеими линзами к прокладкам и в целом болтающийся в оправе. Однако, это тоже ненадёжно, особенно при морозах. Нужны нормальные оправы, как например у НПЗ с юстировочными винтами и заливкой герметиком.

[БВЭ]

На стенде съюстировать их удавалось, проблема отнюдь не в этом, а как раз в фиксации результата. Это и понятно, т.к. зазор в оправе чудовищный, в районе миллиметра а сама она весьма хлипкая. При конструкции подобной этой на качественную юстировку рассчитывать и не приходится.

Всё абсолютно верно.
 Возможно, кому - то будет интересно.  Проблему решил вырезав две полоски  из пластика от обложки чёрной папки толщиной 0,25 мм, общей длиной 475мм, шириной 24мм. и проложил их вокруг в зазор между линзами и оправой. При этом зазор между оправой и отрицательной линзой стал 0,1 мм, а между оправой и положительной 0,6 мм.(Положительная меньше по диаметру). Напротив торца положительной линзы просверлил 3 отверстия и нарезал резьбу М4 метчиком №1; из пластикового прутка для сварки винипласта диаметром 4мм нарезал 3 винта М4 длиной 5мм, пропилил внутренний шлиц и вкрутил в оправу.Так как использовался только метчик №1, без №2, винты вкрутились плотно без люфтов. В прокладке на расстоянии +/-5мм от точки выхода винта из оправы сделал по два вертикальных надреза, позволяющих через получившиеся лепестки, служащие одновременно прокладкой между винтами и торцем линзы перемещать винтами положительную линзу объектива в 3-х радиальных направленях. Это облегчает юстировку объектива.  Далее, по окончании юстировки, ослабив винты на четверть оборота, зафиксировал их с внешней стороны оправы клеем "Момент". Таким образом фиксация линз в радиальном направлении получается надёжной. Друг к другу линзы прижимаются, как обычно, кольцом через 3 пластиковых прокладки, расположенных точно над прокладками между линзами и прокладками между отрицательной линзой и опорным бортиком оправы. Эти прокладки размером 2х5мм подклеиваются  после юстировки прямо на край положительной линзы "Моментом", что предохраняет их от сползания. Толщина их безразлична, лишь бы была одинаковой у всех трёх.

[Владимир Николаевич]

Совет правильный. Но это давно и используем. Как раз 3 пластиковых винта. Одно время, года 4-5 назад, я этому даже обучал китайцев и они оснастили этой байдой все обьективы для 102\1000.