Контраст 150мм ахроматов - а был ли мальчик?

[Алексей Юдин]

Да был случай с МАКом Джорджа. Я его анализировал много раз. Мой вывод - обратный процесс пережима!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Прижатый пластиковым кольцом мениск проверенный на морозе пережимало в тепле.

Да не пережимало ничего - ослабляли, убеждаясь, что мениск болтается!
И оставшийся с тех пор вопрос - китайцы его собирали и контролировали сборку тоже на морозе?

[Владимир Николаевич]

Дык без интерферометра разве возможна количественная оценка аберраций?

Ну раньше же жили, никто ведь не помер. Измеряли и делали. И сейчас в те инструменты смотрим и точности дивимся .....

[Владимир Николаевич]

Да был случай с МАКом Джорджа. Я его анализировал много раз. Мой вывод - обратный процесс пережима!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Прижатый пластиковым кольцом мениск проверенный на морозе пережимало в тепле.

И оставшийся с тех пор вопрос - китайцы его собирали и контролировали сборку тоже на морозе?

Да нет конечно. Их температура сборки 27-29С.

[Алексей Юдин]

Да был случай с МАКом Джорджа. Я его анализировал много раз. Мой вывод - обратный процесс пережима!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Прижатый пластиковым кольцом мениск проверенный на морозе пережимало в тепле.

И оставшийся с тех пор вопрос - китайцы его собирали и контролировали сборку тоже на морозе?

Да нет конечно. Их температура сборки 27-29С.

Ну и что же, они собрали столь кривой пережатый телескоп, предварительно помолившись китайским богам, чтобы в России всё разжало как надо? Крайне сомнительно!

[Алексей Юдин]

Дык без интерферометра разве возможна количественная оценка аберраций?

Ну раньше же жили, никто ведь не помер. Измеряли и делали. И сейчас в те инструменты смотрим и точности дивимся .....

Володь, без интерферометра толком и не жили, т.к. очень давно вся сферическая оптика контролируется пробным стеклом (интерферометр Ньютона). Крупные рефракторы, контролировавшиеся по точке в сборе, нормально не показывали из-за прежде всего хроматизма, хотя в них и астигматизм, и гнутия доставали, да и стекло стекловары для них варили на пределе возможностей...
Рефлекторы отдельная  песня - для них нормальные тепловые условия стали создавать сравнительно недавно, до этого толком в крупняк не визуалили - только на пластинки снимали. Да и астроклимат нормальный нашли только недавно...

Проблема обсуждаемых китайских ахроматов не в возможности или невозможности их интерферометрии как в сборе, так и по отдельности (напомню, что ещё со времён Майкельсона, без какого-либо лазера вполне можно взять сферу эталонной точности и в равноплечем интерферометре наблюдать интерферограмму с околонулевой разностью хода ветвей!), а в том, что их просто не делают высококачественными.

Ну а главная их проблема - хроматизм!

[Владимир Николаевич]

Так вот мешок интерферограмм на www.astroforen.de
Кстати первая из них на жутко хроматозный ахромат 120\600 1\3 лямбды со Штрелем 0.85. Да и ТАЛ100 показывает Штрель 0.95. Ты не передергиваешь когда называешь Штрели 0.4-0.5???
  Synta-Optimierung
Synta 120/600   http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=4520
TAL FH 100/1000  http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=27322#post27322
D&G Optical Fraunhofer 152/1790
Kein D&G Optical Fraunhofer 153/2320
Zeiss C Objektiv Telementor verkittet BK7/SF2
Zeiss AS-Objektive Übersichtstafel
Zeiss AS 80/840 Nr.57865
Zeiss AS 80/840 Nr. 52923
Zeiss AS 80/840 Nr. 55193
Zeiss AS 80/1200 Nr. 77571 echter Halb-APO
Zeiss 100-2000 Halb-APO, Werkstatt/Referenz-Objektiv
Zeiss AS 110/1650 BK7/KzF2 RC-Index 2.1
Zeiss AS 110/1650 RC_Index 2.4393 Jan 10
Zeiss AS 130/1950 RC_Index 2.8832 Zeiss Respekt geschuldet, Optimierung
Zeiss AS 150/2250 F/15 # 82882
Zeiss AS 150/2250 f/15 # 82878
Zeiss AS 200/3000
Zeiss AS 200/3000 f/15 # 19846 RC_Index: 4,6799
Zeiss E 110/750 # 78 400 Carl Zeiss Jena 78 400 C-Obj.
Zeiss E 150/2250 RC_Index 4.4845 Mai 10
Zeiss E 300/5000 Prüfbericht Urania Sternwarte Zürich
100/1680 Objektiv vermutlich Zeiss AS
Zeiss C-Achromat Wieviel Koma ist abzugfähig?
FH 150/2330 HA-Objektiv von Lichtenknecker, Falt-Refraktor
FH 150/2300 von Lichtenknecker
FH 150/2300 Lichtenknecker Nachbau aus Fernost? great-eye
FH 154/2250 DKD Doublet FH Achromat RC_Index 4.66
FH 131/1000 DKD China ein brauchbarer Achromat auf ebay
Rich-Field 120/700 Achromat und Farblängsfehler
http://rohr.aiax.de/Baffleplacement.mht Blendensystem beim Refraktor
Nerius 150 LD 152/900 von Kasai Kometensucher und Sonnenteleskop
Bei EBAY gekauft Achromat 180/1600 RC_Index: 14.329
 

[SAY]

Так вот мешок интерферограмм на www.astroforen.de
Кстати первая из них на жутко хроматозный ахромат 120\600 1\3 лямбды со Штрелем 0.85. Да и ТАЛ100 показывает Штрель 0.95. Ты не передергиваешь когда называешь Штрели 0.4-0.5???
  Synta-Optimierung
Synta 120/600   http://www.astro-foren.de/showthread.php?t=4520
TAL FH 100/1000  http://www.astro-foren.de/showthread.php?p=27322#post27322
D&G Optical Fraunhofer 152/1790
Kein D&G Optical Fraunhofer 153/2320
Zeiss C Objektiv Telementor verkittet BK7/SF2
Zeiss AS-Objektive Übersichtstafel
Zeiss AS 80/840 Nr.57865
Zeiss AS 80/840 Nr. 52923
Zeiss AS 80/840 Nr. 55193
Zeiss AS 80/1200 Nr. 77571 echter Halb-APO
Zeiss 100-2000 Halb-APO, Werkstatt/Referenz-Objektiv
Zeiss AS 110/1650 BK7/KzF2 RC-Index 2.1
Zeiss AS 110/1650 RC_Index 2.4393 Jan 10
Zeiss AS 130/1950 RC_Index 2.8832 Zeiss Respekt geschuldet, Optimierung
Zeiss AS 150/2250 F/15 # 82882
Zeiss AS 150/2250 f/15 # 82878
Zeiss AS 200/3000
Zeiss AS 200/3000 f/15 # 19846 RC_Index: 4,6799
Zeiss E 110/750 # 78 400 Carl Zeiss Jena 78 400 C-Obj.
Zeiss E 150/2250 RC_Index 4.4845 Mai 10
Zeiss E 300/5000 Prüfbericht Urania Sternwarte Zürich
100/1680 Objektiv vermutlich Zeiss AS
Zeiss C-Achromat Wieviel Koma ist abzugfähig?
FH 150/2330 HA-Objektiv von Lichtenknecker, Falt-Refraktor
FH 150/2300 von Lichtenknecker
FH 150/2300 Lichtenknecker Nachbau aus Fernost? great-eye
FH 154/2250 DKD Doublet FH Achromat RC_Index 4.66
FH 131/1000 DKD China ein brauchbarer Achromat auf ebay
Rich-Field 120/700 Achromat und Farblängsfehler
http://rohr.aiax.de/Baffleplacement.mht Blendensystem beim Refraktor
Nerius 150 LD 152/900 von Kasai Kometensucher und Sonnenteleskop
Bei EBAY gekauft Achromat 180/1600 RC_Index: 14.329

Володь, да нет у АЮ никакой собственной статистики по проверкам ахроматов ДС или Синты на интерферометре, и по 6" 1200 мм в том числе. Так что не бери в голову.
Что касается Штреля 0,85 у 120/600, то это на одной длине волны, не в полихроме.

[Дядя Лёша]

Ну а главная их проблема - хроматизм!

  Конечно хроматизм есть, но даже в "короткие" ахроматы можно достаточно успешно наблюдать внешние планеты. У меня есть ахроматик DS127/820, он служит основой моего "Солнцескопа".  Вполне приличный телескоп для разнообразных наблюдений.

[БВЭ]

Свои пару слов.
 Я, конечно, не имею специального образования по оптике, поэтому мне судить шибко научными словами  не с руки, но за 49 лет, которые я посвятил своему хобби – любительскому телескопостроению, построив  и сделав комплекты оптики  для 17 инструментов, я пересмотрел много чего на небе и в основном в рефлекторы  разных систем как фабричных, так и самодельных. Поэтому, решил под старость приобрести у В.Н. Иванова рефрактор DT152/1200. Приехал он ко мне в ужасном состоянии – добрые молодцы из автотрейдинга постарались: сгрузили на складе объективом вниз, при этом грохнули об пол так, что стопорное кольцо объектива сместилось по резьбе примерно на 4 мм и перекосилось а между линзами появилась с краю царапинка длинно примерно 5 мм. Пришлось  перебирать объектив и юстировать. После того как я его отъюстировал и ликвидировал кому, посвятил несколько дней ликвидации сферической аберрации подбирая толщину прокладок между линзами. Был приятно удивлён сравнительно небольшим хроматизмом, проявляющимся в основном днём по наземным объектам, и визуально почти неощутимым ночью по звёздам и планетам.
 Наблюдал недавно прохождение Ганимеда и Ио по диску Юпитера. Диски спутников были чётко видны не только в тёмной полосе но и в светлой зоне. Хроматизм особенно не мешал, и был очень неярким при увеличении 240 крат с 3х ЛБ, так как советский окуляр 13,5мм немного желтил и имел фиолетовое просветление всех линз . Без  особой деградации держит изображение 553 крата с окуляром 6,5 мм и  3 кратной Барлоу. При 750 кратах уже темновато и явственно видна деградация изображения. По двойным в хорошую спокойную погоду свои 0,8" при 553х  отрабатывает честно.
 Вывод. В рефрактор практически можно наблюдать сразу, после того, как настроится монтировка. Уже при небольшом ветре, дующем перпендикулярно  трубе 200 мм ньютона  изображение планет в ньютоне намного нестабильнее и хуже. При спокойно погоде 200мм ньютон превосходит 152мм. рефрактор по планетам, но ненамного., контраст в рефракторе всё равно выше, несмотря на хроматизм. 150мм ньютон проигрывает по – любому. Но рефрактор должен быть хорошо отъюстированным. Для дипскаев рефлекторы с их большей светосилой предпочтительнее, однозначно.
Если же исследовать152/1200 мм  рефрактор и рефлектор 200/1000мм в лабораторных условиях, рефлектор победит уверенно. Но в практике всё решает атмосфера и погода.
Как говорил Мефистофель Фаусту: Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Поэтому, я считаю, каждый инструмент хорош на своём месте и для решения конкретных задач.

[Sergeу]

БВЭ, у вас в подписи еще кассегрены, т.е. можно сравнить. Я почему хочу спросить. Потому, что теория -это одно, а практика-другое.
 
Часто ли в них лучше (а может даже и хуже!) видно планеты, чем в рефрактор 150/1200??? Там же и термостабилизация, и ход лучей неоднократный, и экранирование... и апертура более чувствительная к турбуленции. Как апертура это всё перебарывает? Может статься так, что они нужны только для астрофото. А рефрактор рулит! Особенно апо!

Где то было сравнение, что лишь изредка 200-250мм Клевцов показывал больше по планетам, чем А125, если не ошибаюсь.

Насчет апо-не апо. Получается, что 150/1200 или 150/900 показывает такое же (или даже немного больше!!!) кол-во деталей , что и А125. Но менее эстетично. Так же и с проницанием. Может они (150/1200 и более короткий) и размазывают звезды, но апертура!

[SAY]

Свои пару слов.
 Я, конечно, не имею специального образования по оптике, поэтому мне судить шибко научными словами  не с руки, но за 49 лет, которые я посвятил своему хобби – любительскому телескопостроению, построив  и сделав комплекты оптики  для 17 инструментов, я пересмотрел много чего на небе и в основном в рефлекторы  разных систем как фабричных, так и самодельных. Поэтому, решил под старость приобрести у В.Н. Иванова рефрактор DT152/1200. Приехал он ко мне в ужасном состоянии – добрые молодцы из автотрейдинга постарались: сгрузили на складе объективом вниз, при этом грохнули об пол так, что стопорное кольцо объектива сместилось по резьбе примерно на 4 мм и перекосилось а между линзами появилась с краю царапинка длинно примерно 5 мм. Пришлось  перебирать объектив и юстировать. После того как я его отъюстировал и ликвидировал кому, посвятил несколько дней ликвидации сферической аберрации подбирая толщину прокладок между линзами. Был приятно удивлён сравнительно небольшим хроматизмом, проявляющимся в основном днём по наземным объектам, и визуально почти неощутимым ночью по звёздам и планетам.
 Наблюдал недавно прохождение Ганимеда и Ио по диску Юпитера. Диски спутников были чётко видны не только в тёмной полосе но и в светлой зоне. Хроматизм особенно не мешал, и был очень неярким при увеличении 240 крат с 3х ЛБ, так как советский окуляр 13,5мм немного желтил и имел фиолетовое просветление всех линз . Без  особой деградации держит изображение 553 крата с окуляром 6,5 мм и  3 кратной Барлоу. При 750 кратах уже темновато и явственно видна деградация изображения. По двойным в хорошую спокойную погоду свои 0,8" при 553х  отрабатывает честно.
 Вывод. В рефрактор практически можно наблюдать сразу, после того, как настроится монтировка. Уже при небольшом ветре, дующем перпендикулярно  трубе 200 мм ньютона  изображение планет в ньютоне намного нестабильнее и хуже. При спокойно погоде 200мм ньютон превосходит 152мм. рефрактор по планетам, но ненамного., контраст в рефракторе всё равно выше, несмотря на хроматизм. 150мм ньютон проигрывает по – любому. Но рефрактор должен быть хорошо отъюстированным. Для дипскаев рефлекторы с их большей светосилой предпочтительнее, однозначно.
Если же исследовать152/1200 мм  рефрактор и рефлектор 200/1000мм в лабораторных условиях, рефлектор победит уверенно. Но в практике всё решает атмосфера и погода.
Как говорил Мефистофель Фаусту: Суха теория, мой друг, а древо жизни пышно зеленеет.
Поэтому, я считаю, каждый инструмент хорош на своём месте и для решения конкретных задач.

Приятно услышать квалифицированное заключение.
Позволю добавить - в лабораторных условиях центральное экранирование и светорассеивание на зеркалах роли не играет, в отличие от условий реальных (по планетам).

[VVSFalcon]

Апертура кроет всё. Но и условия тоже очень важны. Смотрел я в 80ED и 127/1200 ахромат на Юпитер. Стояли рядом.  В 80ED изображение шикарное, бархатно чёрный фон, Юпитер без ореола, контрастные полосы. В ахромат и фон не такой чёрный, и ореол вокруг Юпитера, и контраст пониже. Но деталей в ахромат больше. Так же и с 300мм Ньютоном vs 120ED. В едешку всё шикарно, контрастно, резко. В Ньютон немного размыто, менее контрастно, больше чувствуется атмосфера. Но видно такое, что в 120мм никогда не увидишь.

Но вот если сравнивать близкие апертуры, вроде 6"ахро vs 8" Ньютон (ессно рыночные), всё не так однозначно. И на практике ахромат будет эффективнее (не говоря уж про АПО) в реальных условиях по планетам. И, в некоторых случаях, как минимум не хуже, по дипам.

[Sergeу]

Да. Мне тоже понравился рассказ БВЭ.  Но где ж взять хороший недорогой крупный ахромат? Китайское... там линзы вываливаются. Юстировку наверное могут не держать от небольшого удара. Почти как ньютоны.    Остается Аполар!     А125.... но из-за какого -то стекла цена у А150 такая, что    перебор, непонятно за что 

[VVSFalcon]

Крупный ахромат уже не будет недорогим. А учитывая габариты и требования к монтировке, он будет таки просто дорогим. Объектив 10" 1:10 стоит около 75 000р. Отечественный.  Плюс труба, плюс монтировка.

Отечественный же аналог 152/1200 стоит около 20 000р. За объектив.

[Алексей Юдин]

Крупный ахромат уже не будет недорогим. А учитывая габариты и требования к монтировке, он будет таки просто дорогим. Объектив 10" 1:10 стоит около 75 000р. Отечественный.  Плюс труба, плюс монтировка.

Отечественный же аналог 152/1200 стоит около 20 000р. За объектив.

О! А в каких магазинах такие лежат?

[VVSFalcon]

Как мало надо для счастья
http://telescope-making.ru/shop/achromatic-objective/

[Sergeу]

Как мало надо для счастья
http://telescope-making.ru/shop/achromatic-objective/

Для этого нужно много времени и руки на месте! А так интересно. Кстати, вспомнил этот магазин.

[VVSFalcon]

Лёш, ждём 254/1800 бинокля к астрофесту? Пора бы уесть и Иванова с его игрушками, и непотребную синюю трубу трёхметровую. Есичо я первый в очереди, ага?

[Алексей Юдин]

Как мало надо для счастья
http://telescope-making.ru/shop/achromatic-objective/

Это, увы, всего лишь та китайчатина, которую пригоняет Astrocaster - счастье отменяется, хотя у меня под ёлкой такая 200-ка уже лежит (наша с Чекалиным)! Она кривовата и с зонами, но мы решили взять!

[Sergeу]

Как мало надо для счастья
http://telescope-making.ru/shop/achromatic-objective/

Это, увы, всего лишь та китайчатина, которую пригоняет Astrocaster - счастье отменяется, хотя у меня под ёлкой такая 200-ка уже лежит (наша с Чекалиным)! Она кривовата и с зонами, но мы решили взять!

Алексей, спасибо за инфу!