Контраст 150мм ахроматов - а был ли мальчик?

[Gandalf]

Чего вы так этого хроматьзьма боитесь? Не такой уж он страшный и назойливый. Зато контраст на высоте и картинки цветные, а не в серых тонах. А с фильтрами так вообще замечательно. Очень разнообразят наблюдения.

[Алексей Юдин]

Как раз в 150 мм ахромат Юпитер ещё более серый, чем в 125 АПО, точнее чёрно-зелёный, т.к. красное и синее, увы, вычитается.
По сравнению с 200-мм Ньютоном - полная какашка!

[Sergeу]

Антониади был наверное полный идиот, вместо того чтобы ехать к нормальному 1,5 метровому телескопу на гору Вилсон в 1909г , поехал в Медон к этому одноцветному хромотящиму монстру со штрелем ниже плинтуса.

А на барахолке, между тем, парад из 150мм бревен. Еще один любитель пытатся сбыть свою хроматилку.

Просто большой минус у них - это вес и габариты, ..и малая дырка для дипов  А если места достаточно и деньги для большого доба есть (чтобы не продавать ахромат), то чисто для планет может и сойти.

Как раз в 150 мм ахромат Юпитер ещё более серый, чем в 125 АПО, точнее чёрно-зелёный, т.к. красное и синее, увы, вычитается.
По сравнению с 200-мм Ньютоном - полная какашка!

Кстати, А125 тоже осенью начали облетать 

[Алексей Юдин]

Так для Юпитера апертура тоже важна, чтобы была хорошая цветовая насыщенность!

Как-то на ЮН сравнивал одновременно ТАЛ-125АПО, МСТ-180 и С11. АПОЛАР давал самую спокойную, но самую бесцветную картинку, МСТ-180 получше в плане цветов, но потурбулентнее - атмосфера была неидеальна. В С11 насыщенно-синие фестоны просто валили с ног, несмотря на его заметную недотермостабилизированность и, конечно, ещё больший турбулёж!

[Sergeу]

В С11 насыщенно-синие фестоны просто валили с ног, несмотря на его заметную недотермостабилизированность и, конечно, ещё больший турбулёж!

и цена телескопа -тоже                      (ЦЭ компенсировалось апертурой  )

в разы больше, чем аполар

[VVSFalcon]

ЦЭ компенсировалось апертурой

В части того, о чём пишет Алексей, ЦЭ не имеет значения. Только апертура.

[VD]

Так для Юпитера апертура тоже важна, чтобы была хорошая цветовая насыщенность!

Как-то на ЮН сравнивал одновременно ТАЛ-125АПО, МСТ-180 и С11. АПОЛАР давал самую спокойную, но самую бесцветную картинку

Давно и прекрасно известный факт,  что претензии на планетность начинаются от 6".  Именно с такой апертуры начинают быть видимы цвета на планетах.  По-хорошему,  конечно,  от 180мм АПО и 200мм зеркальные (из-за того, что пропускная способность их ниже. 

Так что покупать инструмент с апертурой менее 6" для планет совершенно не стоит.   

[VD]

В С11 насыщенно-синие фестоны просто валили с ног

Синие они только после изрядной дозы чего-то галлюционогенного.  А так,  даже у Хаббла голубые, максимум - темно-голубые. 

[VVSFalcon]

Давно и прекрасно известный факт,  что претензии . . .  начинаются от

То, что бабло побеждает, если не всё, то многое, мы как-то давно знаем

[VD]

Давно и прекрасно известный факт,  что претензии . . .  начинаются от

То, что бабло побеждает, если не всё, то многое, мы как-то давно знаем

В данном случае большой Ньютон (по АЮ)  может показать планеты покраше,  чем более дорогой 6" АПО.   Так что все может быть и наоборот. 

[Алексей Юдин]

В С11 насыщенно-синие фестоны просто валили с ног

Синие они только после изрядной дозы чего-то галлюционогенного.  А так,  даже у Хаббла голубые, максимум - темно-голубые. 

Ну так известно после чего - Черниговское светлое, на ЮН же дело было! 

[Владимир Николаевич]

Алексей, вы не совсем корректно поняли мой ответ, я там как раз писал что смотрим в одинаково китайские ахро и ньютоны с их ошибками, то есть если взять два одинаковых по качеству инструмента (эксклюзивная оптика), то вполне можно их сравнить.

А, ну тогда всё нормально - мы и приходим к тому грустному факту, что китайский 150/1200 не только не рулит, а просто стоит на полу в магазинах и лежит на складах. Поскольку к массогабаритным и хроматическим недостаткам в нём есть ещё один, очень важный - в него нет веры у покупателя...

Леша! А откуда столько комментариев по 150мм ахроматам??? Ты все время ссылаешься на свои 152\990, но при чем здесь 152\1200.
Я в курсе что ты имел доступ к обьективу SW Вадима Воротилина от 150\1200 - что там неисправимая сферическая в полторы лямбды - это ведь мое, а не твое заключение!
Кроме того ходят упорные сплетни, что ты просто напросто изуродовал обе свои трубы 152\990, неумело обращаясь с оптикой и с обьективов сошло просветление - а теперь получается о своем этом опыте и отписываешься! И я понимаю почему на интерферометре такой обьектив показывает бяки! Я же уже обращал твое внимание на странные метаморфозы - ты получаешь у меня с рук на руки прекрасный ахромат, который мы вместе с тобой проверяем по небу по Эпсилонам Лиры с ТВОИМ, специально привезенным для теста окуляром и ТВОИМ же  фильтром на 350х и вдруг этот ахромат у тебя становится кривым и все ахроматы вокруг тоже кривыми....
Это ли не после родовая травма?  
С моей точки зрения такая агрессивная позиция к ахроматом с твоей стороны не подтверждается ни твоим общением с ними, ни интерферограммами, ни проверками в том же подвале ВАГО.
Откуда данные??? 
Я знаю только о двух трех проверках 152\1200 - 152\990 на интерферометре и то на Красногорском заводе проведенных Дмитрием ник Piko. И качество во всех случаях было на уровне 1\6-1\8 с красным лазером . Один раз за все время я встречал на 152\990 свиль, но и с ним данный телескоп показал значения порядка 1\6 - а без свиля качество оптики тянуло бы на 1\8 .
Также ахромат 152\1200 проверял Игорь Нестеренко на скамье НПЗ и очень хорошо о нем отзывался и по разрешению и по качеству...
И еще как то я давал тебе на юстировку 2 обьектива 152\1200. Оба вернулись ко мне разьюстированными и я все, матюкаясь, переделывал сам заново. Ты кстати был в курсе!

Я же со своей стороны скажу что НЕТ в 152-х ахроматах откровенного брака по качеству оптики. За и до фокалы на 2-3Dх повсеместно идеальны. Ни разу на сотню-полторы откровенного брака и кривых за\до фокалов не встречал - а анализ за и до фокалов на 3Dх способен выявить ошибки до 1\32-1\64 лямбды!!! Но вот с разьюстировками (в основном именно кома) геморой встречается. Трудно но кома убирается и это самое сложное.
Такие абберации как астигматизм и сферическая устранимы в 152\1200 тк астигматизм убирается вращением пер линзы и наклоном обьектива, а сферическая уменьшением\увеличением прокладок. Однако если сферическую на 152мм когда и встречал это малые и вполне допустимые значения на уровне не более 1\3 лямбды. 

[Леонид Руденко]

Алексей, вы не совсем корректно поняли мой ответ, я там как раз писал что смотрим в одинаково китайские ахро и ньютоны с их ошибками, то есть если взять два одинаковых по качеству инструмента (эксклюзивная оптика), то вполне можно их сравнить.

А, ну тогда всё нормально - мы и приходим к тому грустному факту, что китайский 150/1200 не только не рулит, а просто стоит на полу в магазинах и лежит на складах. Поскольку к массогабаритным и хроматическим недостаткам в нём есть ещё один, очень важный - в него нет веры у покупателя...

Леша! А откуда столько комментариев по 150мм ахроматам??? Ты все время ссылаешься на свои 152\990, но при чем здесь 152\1200.
Я в курсе что ты имел доступ к обьективу SW Вадима Воротилина от 150\1200 - что там неисправимая сферическая в полторы лямбды - это ведь мое, а не твое заключение!
Кроме того ходят упорные сплетни, что ты просто напросто изуродовал обе свои трубы 152\990, неумело обращаясь с оптикой и с обьективов сошло просветление - а теперь получается о своем этом опыте и отписываешься! И я понимаю почему на интерферометре такой обьектив показывает бяки! Я же уже обращал твое внимание на странные метаморфозы - ты получаешь у меня с рук на руки прекрасный ахромат, который мы вместе с тобой проверяем по небу по Эпсилонам Лиры с ТВОИМ, специально привезенным для теста окуляром и ТВОИМ же  фильтром на 350х и вдруг этот ахромат у тебя становится кривым и все ахроматы вокруг тоже кривыми....
Это ли не после родовая травма?  
С моей точки зрения такая агрессивная позиция к ахроматом с твоей стороны не подтверждается ни твоим общением с ними, ни интерферограммами, ни проверками в том же подвале ВАГО.
Откуда данные??? 
Я знаю только о двух трех проверках 152\1200 - 152\990 на интерферометре и то на Красногорском заводе проведенных Дмитрием ник Piko. И качество во всех случаях было на уровне 1\6-1\8 с красным лазером . Один раз за все время я встречал на 152\990 свиль, но и с ним данный телескоп показал значения порядка 1\6 - а без свиля качество оптики тянуло бы на 1\8 .
Также ахромат 152\1200 проверял Игорь Нестеренко на скамье НПЗ и очень хорошо о нем отзывался и по разрешению и по качеству...
И еще как то я давал тебе на юстировку 2 обьектива 152\1200. Оба вернулись ко мне разьюстированными и я все, матюкаясь, переделывал сам заново. Ты кстати был в курсе!

Я же со своей стороны скажу что НЕТ в 152-х ахроматах откровенного брака по качеству оптики. За и до фокалы на 2-3Dх повсеместно идеальны. Ни разу на сотню-полторы откровенного брака и кривых за\до фокалов не встречал - а анализ за и до фокалов на 3Dх способен выявить ошибки до 1\32-1\64 лямбды!!! Но вот с разьюстировками (в основном именно кома) геморой встречается. Трудно но кома убирается и это самое сложное.
Такие абберации как астигматизм и сферическая устранимы в 152\1200 тк астигматизм убирается вращением пер линзы и наклоном обьектива, а сферическая уменьшением\увеличением прокладок. Однако если сферическую на 152мм когда и встречал это малые и вполне допустимые значения на уровне не более 1\3 лямбды.

То что Алексей Юдин любид в изобилии рефлекторы ни для кого не секрет. И то что 152/1200мм ахроматы хорошие телескопы тоже. Так-же известно что купить таковой не смотря на то что он яко-бы в наличии трубой на сайте Дип-Скай не возможно, и в замен предлагается всякая чушь с отговорками тоже постоянный факт.
 По разрешению и хроматизму рефрактор такой как 150/1200мм 3D выдаст с трудом, это тоже факт. Но то что это будет лучше ньютона это точно.
 По проницанию рефракторы выше, но хроматизм много чего слижет, и высота эта не намного критична. По разрешению, сколько выше 2D не плюй, а точнее 1,4 D ни чего нового что в Ньютон, что в ахромат мы  не увидим.
 Так что малчика не було!!!

   ЗЫ! И давайте не будем сравнивать авторскую оптику с производственным конвейером. Ясно и так что авторский ньютон а тем более длинный разорвет ахромат конвейерный в пух по разрешению точно!

[Владимир Николаевич]

<Так-же известно что купить таковой не смотря на то что он яко-бы в наличии трубой на сайте Дип-Скай не возможно>
Так нет их уже полгода как и будут ли пока не знаю... А с сайтом да есть проблемы - правки об отсутствии не сохраняются...  

[Алексей Юдин]

Однако если сферическую на 152мм когда и встречал это малые и вполне допустимые значения на уровне не более 1\3 лямбды.

Володя, я всё понял - у нас просто сильно разные критерии качества. Для тебя сферическая в 1/3 лямбды это малое и вполне допустимое значение, а для тех, кто хочет видеть качественную контрастную картинку по планетам - это брак!

Дело в том, что в ахромате, как и в зеркальной системе с большим центральным экранированием, допуск на сферическую уже не л/4, а гораздо жестче - апертура уже съедена хроматизмом, ЧКХ провалена и дальше её валить значит из посредственного планетника делать никакой...

В примере с 152/1200 его расчётный Штрель 0,64 - тоже не ахти какая величина, при добавлении л/4 сферической падает до 0,52 - это уже ни в какие ворота не лезет. л/3 я тоже видел, в 150/1200 SW, причем на интерферометре и это был не телескоп Вадима.

При л/3 сферической Штрель такого телескопа уже 0,46...

Но что тут поделать - видимо, таковы суровые реалии жизни - покупающий такой телескоп, даже в случае идеальной юстировки и отсутствия астигматизма (что, естественно, бывает далеко не всегда...) "наслаждается" Штрелем в 0,5 или даже ниже...
В итоге такой телескоп (л/3) лишь в самой низкой части ЧКХ покажет как 130 мм - оба дадут около 3,6% на 176 линий/мм.
Для 100 линий имеем ЧКХ 18% - 96мм апертуры.
А 30% достигает такой телескоп лишь на 54 линиях, соответсвуя смешным 63 мм идеальной апертуры!
В то время, как идеальный 152/1200 телескоп дал бы 30% ЧКХ аж на 130 линиях/мм.
Вот с каким серьёзным падением контраста приходится сталкиваться владельцу китайского ахромата...

Завози АПО, Володя, разных, побольше и подешевле - смотрел я в подвале 110/700 дублет Слизня и Хомяка - оставил приятное впечатление - звезда хорошая, юстировка не нужна.
Жалко не ополосатили, но и времени не было и лазер надо зелёный поставить для этого - конечно можно промоделировать сферохроматизм, но надёжнее тестить в зелёнке для основной оценки и синий+красный для ловли сферохроматизма.

[Алексей Юдин]

То что Алексей Юдин любид в изобилии рефлекторы ни для кого не секрет.

Это миф - у меня куча разных рефракторов, например основной балконный инструмент - SW1021, сейчас в процессе переход на 150-мм ОСК-2.

И то что 152/1200мм ахроматы хорошие телескопы тоже.

И это, увы, тоже миф - см. вышеприведённые расчёты ЧКХ с учётом как хроматизма, так и ошибок оптики.

Так-же известно что купить таковой не смотря на то что он яко-бы в наличии трубой на сайте Дип-Скай не возможно, и в замен предлагается всякая чушь с отговорками тоже постоянный факт.

SW-шные 150/1200 в магазинах есть практически всегда, а иногда - и на барахолке, как сейчас!

По разрешению и хроматизму рефрактор такой как 150/1200мм 3D выдаст с трудом, это тоже факт. Но то что это будет лучше ньютона это точно.

...только не Ньютон, только не Ньютон... - типичная ньютонофобская речь...

По проницанию рефракторы выше,

Для какого объекта? По расчётам полихроматической ЧКХ таким объектом может быть только монохромная эмиссионная туманность, на которую хроматизм не влияет, либо протяжённая галактика без претензий на наблюдение тонкой структуры, т.к. на низких пространственных частотах и плохая ЧКХ высока,  но никак не звезда или состоящий из разрешаемых звёзд объект!

но хроматизм много чего слижет,

Это, простите, как? У ахромата существовало проницание до хроматизма, т.е. сначала он был безгрешен, а потом вкусил греха и наказан хроматизмом, "слизавшим" его былое высокое проницание? 

и высота эта не намного критична. По разрешению, сколько выше 2D не плюй, а точнее 1,4 D ни чего нового что в Ньютон, что в ахромат мы  не увидим.
 Так что малчика не було!!!

Хм, интересно - на входе столько мифов и такой близкий к жизни вывод! Да Вам, батенька, в священники не грешно будет податься с такой "логикой"!

   ЗЫ! И давайте не будем сравнивать авторскую оптику с производственным конвейером. Ясно и так что авторский ньютон а тем более длинный разорвет ахромат конвейерный в пух по разрешению точно!

Так и среди китайских, массовых есть немало очень приличных, со Штрелем уж никак не в 0,5! 

[Владимир Николаевич]

Однако если сферическую на 152мм когда и встречал это малые и вполне допустимые значения на уровне не более 1\3 лямбды.

Володя, я всё понял - у нас просто сильно разные критерии качества. Для тебя сферическая в 1/3 лямбды это малое и вполне допустимое значение, а для тех, кто хочет видеть качественную контрастную картинку по планетам - это брак!

Опять не могу понять данный тезис. Какой же это брак если она у ахромата 152\1200 легко устранима??? Вот тебе противоположный пример -
 Тестировали мы с тобой 102\660SW. Я десять раз тебе долбил, показывал и доказывал, что у него дикая сферическая. Ты отрицал и доказывал, что отличный телескоп.
 Я настоял на тесте у Санковича. И что же - результат  1\0.7лямбды, причем устранить ее НЕЛЬЗЯ!!! - так у кого из нас разные критерии??? 

Далее  еще до интерферомера у Санковича, я сказал тебе, что сферическая у этого 102\660SW не менее лямбды.
(оказалось 1.5 лямбды). Поэтому если я пишу 1\3 лямбды, то это примерно реальная 1\3 лямбды и муссировать эту тему не нужно, тк видел я ее в размере 1\3 в 152мм ну 2-3-4 раза те примерно в 2-3% случаев. Учитывая что эта сферическая, в отличии от сферической в 102\660SW, ЛЕГКО устранима, я не вижу в этом никаких проблем для пользователя .
 

[Алексей Юдин]

Володя, с тех пор я стал гораздо строже и верю только интерферометру. К тому же, я планеты в тот телескоп, увы, не смотрел...
Та история в этом очень помогла - я потом посмотрел ради интереса длиннофокусные китайские ахроматики - вот там сфера встречаеся вообще диких масштабов!
Тебе тоже советую больше интерферометрировать - как показал случай с МАКом Джоржа, твои критерии могут быть в ряде случаев очень оптимистичными!
Но все эти перипетии, увы, качества ахроматов не улучшают.

[Владимир Николаевич]

Володя, с тех пор я стал гораздо строже и верю только интерферометру. К тому же, я планеты в тот телескоп, увы, не смотрел...
Та история в этом очень помогла - я потом посмотрел ради интереса длиннофокусные китайские ахроматики - вот там сфера встречаеся вообще диких масштабов!
Тебе тоже советую больше интерферометрировать - как показал случай с МАКом Джоржа, твои критерии могут быть в ряде случаев очень оптимистичными!
Но все эти перипетии, увы, качества ахроматов не улучшают.

Да был случай с МАКом Джорджа. Я его анализировал много раз. Мой вывод - обратный процесс пережима!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Прижатый пластиковым кольцом мениск проверенный на морозе пережимало в тепле. Чудеса, но обьяснение только такое Если же применять металлическое прижимное кольцо - такого никогда не произойдет, наоборот отьюстированный\ослабленный в тепле мениск пережмет на морозе .
Вывод - пластик в прижимных кольцах мениска применять запрещается.

По ахроматам - чаще анализируй за и дофокалы!!! Все ведь на 2-3Dх видно и без интерферометра!
Сразу видна и сферическая и астигматизм и кома! Да и точность измерений по за и до фокалам выше - видны дефекты начиная 1\64 лямбды Методов много и интерферометр не панацея.

[alfardus]

Дык без интерферометра разве возможна количественная оценка аберраций?