Контраст 150мм ахроматов - а был ли мальчик?

[Gera]

Как что - вопрос конечно:

Где те владельцы ахро 150/1200,   которые видели бы ДЕТАЛИ на дисках Ганимеда и Каллисто?

Вопрос риторический. Объективно Ахро 150/1200 не реализует всех возможностей 6-дюймовой апертуры. Просто их (эти возможности)  мало кто четко представляет - таких 6-дюймовых длинных ньютонов или апо практически нет ни у кого. Сфера 150/1200 - совсем не то, как бы ни восторгались ей новички. 

[VVSFalcon]

Объективно же, реальный 6" ньютон (про авторские с малым ЦЭ блаблабла не будем, ладно?) точно также не реализует всех возможностей 6" апертуры. По причинам, отличным от ахроматовских. И что? Это же общеизвестно

[Gera]

Объективно же, реальный 6" ньютон (про авторские с малым ЦЭ блаблабла не будем, ладно?) точно также не реализует всех возможностей 6" апертуры. По причинам, отличным от ахроматовских. И что? Это же общеизвестно

Ну как что, как что? Избавиться от стереотипов конечно. Проанализировать  "слабину" по пунктам.  И снова выбирать 

[VVSFalcon]

Типа предлагаете поспорить с какого конца яйцо разбивать? Может лучше сначала убедиться, что оно не тухлое, а потом уж с какого конца бить, не будет иметь значения?

[wladimir]

В части деталей на дисках спутников - немного смешно о них рассуждать применительно к 6" апертуре (макс диаметр спутника ~1.8"). Когда говорят про то что видел детали в 10-12" - это нормально. И о приличной оптике свидетельствует, и об атмосфере. Сравнить же 12" Ньютон с 12" ахро думаю не получится. Практически

А почему бы и не порассуждать? В 9 дюймов основные детали и их форма  на диске 1.8 сек видны уверенно. Карту не составишь, но уверенно.  А предложите задиафрагмировать до скажем 7 дюймов- что будет?   
Или например,  в Алькор (световой  диаметр 63мм, экран 0.27) на 4.5 сек диске Марса заметны детали. Экстраполируем - 63* 4.5/1.8 = 157.5  -  наши 6 дюймов.     

Разрешение Алькора около 2". Это радиус дифракционного пятна. Диаметр дифракционного пятна - в 2 раза больше или 4". Попробуйте нарисовать 4мм карандашем детали на диске диаметром 4,5 мм. Т.е. я глубоко сомневаюсь, что в Алькор на Марсе при 4,5 секундном диске что то видно...
 Это опять видимо теоретическое построение... Поэтому задача увидеть пятна на 1,8" в апертуру 150 мм - нерешаемая. Даже с АПО. Не зря детали начинают отмечать начиная с апертуры 250 мм и фактически их характеризуют как трудноуловимые.

[SAY]

Это не аргумент, чтобы распространять негатив на всю серию, выпускаемую сейчас. К тому же Синта не так давно потратила приличную сумму на обновление производства современным оборудованием. И качественное стекло в загранке всё чаще приобретает.

SAY, Вам вроде не 18 лет, чтобы слушать с открытым ртом торгашские сказки и вестись на блестящие наклейки. Я недавно тестил на скамье SW ED120 с наклейкой Schott Glass - [----], бешеная сфера, на уровне недопарабол.

Почему их МАКи (127...180) в цене в 1,5 раза взлетели (а рефрактор 150/1200 кстати ещё больше)? Я слышал, что в этих МАКах мениски из шоттовского стекла теперь делаются. Насчёт 150/1200 не знаю.

Да всё просто - китайские производители поняли, что товар пошёл и что у них нет конкурентов, т.к. российские МК даже на внутреннем рынке с мизерной прибылью продаются, в то время как 150-180 МК SW при всей колхозности их исполнения показывают прилично, а за свою цену ещё и хорошую цепочку прихлебателей по пути к клиенту успевают накормить!

Почему SW 1021EQ3-2 взлетел в цене с 13500 до 17500 в российской рознице? Да просто так!

Вообще, если Вы не поняли ещё - вся политика SW последних лет - это повышение цены на весь ассортимент, оправдывая это сначала "Просерией", а потом "Блекдаймондом" с шоттовскими наклейками и SkyWatcher USA "там". Причём например фраза "Uses Schott FPL-53 glass" совершенно абсурдна - Шотт вообще практически не выпускает ЕД-стёкол, есть пара аналогов 51-го, для крутых задач его подразделение Литотек растит флюорит, а FPL-53 это вообще стекло Охары! (Как впрочем очевидно уже из названия - у Шотта эта область называется FK.) Реально с новыми сериями качество не то что не выросло, местами оно упало, как например мы наблюдали одно время на 150750.

Я не был бы удивлён, услышав подобные ахи от школьника, воодушевившегося красивой рекламой и покупающего себе мечту детства, но читая эти рекламные сказки в пересказе великовозрастного торгового представителя - это вообще никуда...

Пустая болтовня, не более того.
При чём здесь  SW 1021EQ3-2 так и не понял. Кстати, цена на него в долларовом эквиваленте у нас практически не изменилась за несколько лет, при этом фокусёр в чёрно-белой модели стал лучше, чем в синей, и юстируемый объектив, если верить Синте.
По части качества SW ED120 объективно мог бы сказать VVSFalcon, как обладатель сего инструмента.
По части спецстекла большинству давно уже известно о типах и производителях. Для новичков эта инфа может и будет полезной. В качестве второго компонента может стоять шоттовское.
"Удивление" А.Юдина вполне объяснимо. "Мясное бодалово" ему подавай, кровь в жилах играет. Если "бодаешься", то делай это корректно и аргументированно.

[Gera]

В части деталей на дисках спутников - немного смешно о них рассуждать применительно к 6" апертуре (макс диаметр спутника ~1.8"). Когда говорят про то что видел детали в 10-12" - это нормально. И о приличной оптике свидетельствует, и об атмосфере. Сравнить же 12" Ньютон с 12" ахро думаю не получится. Практически

А почему бы и не порассуждать? В 9 дюймов основные детали и их форма  на диске 1.8 сек видны уверенно. Карту не составишь, но уверенно.  А предложите задиафрагмировать до скажем 7 дюймов- что будет?   
Или например,  в Алькор (световой  диаметр 63мм, экран 0.27) на 4.5 сек диске Марса заметны детали. Экстраполируем - 63* 4.5/1.8 = 157.5  -  наши 6 дюймов.     

Разрешение Алькора около 2". Это радиус дифракционного пятна. Диаметр дифракционного пятна - в 2 раза больше или 4". Попробуйте нарисовать 4мм карандашем детали на диске диаметром 4,5 мм. Т.е. я глубоко сомневаюсь, что в Алькор на Марсе при 4,5 секундном диске что то видно...
 Это опять видимо теоретическое построение...

Не теоретическое, я их видел в этот самый Алькор давным-давно. А вот  рисование -  это как раз неадекватная практике теория,  этакий литературный прием. Согласно ему, форма ФРТ телескопа  - прямоугольная шириной 250/Д.   На самом деле брать ее надо гораздо меньше.  Пятна на 1.8" диске  видны довольно уверенно при помощи 237мм  рефлектора. Кстати, не с самыми лучшими планетными окулярами.  Интересно, насколько его можно диафрагмировать  при сохранении их видимости. Уверен, что в 200мм они вполне будут видны,  а вообще все  определяется реальным контрастом на самом Ганимеде.

Если 200мм ньютон напрочь проигрывает в различении мелких малоконтрастных деталей ахромату 150/1200, то  он либо плохого качества, либо не использовался принудительный обдув и вентиляция трубы тогда, когда без него никак не обойтись. Без обдува только под куполом нормально.

[VVSFalcon]

Если 200мм ньютон напрочь проигрывает в различении мелких малоконтрастных деталей ахромату 150/1200

Мммм, это типа шутка? Вроде как в лучшем для 152/1200 случае речь шла о том, что они примерно эквивалентны на практике.

По поводу 120ED. Пока опыт с ним невелик, но впечатления весьма благоприятные. Этой ночью Юпитер в городской черте был очень хорош. Правда более 160Х не ставил. В части сравнения - пока сравнивался только с Аполар125. В целом мне SW понравился больше, несмотря на лучшую хромокоррекцию Аполара. Но это не совсем в тему.

Разрешение Алькора около 2". Это радиус дифракционного пятна. Диаметр дифракционного пятна - в 2 раза больше или 4". Попробуйте нарисовать 4мм карандашем детали на диске диаметром 4,5 мм. Т.е. я глубоко сомневаюсь, что в Алькор на Марсе при 4,5 секундном диске что то видно...

Тут вопрос непростой. В 70-х, в 60мм ахромат (МШР) со штатным окуляром (60Х) я и моря и шапку полярную на Марсе видел в зимнее противостояние (12-15"). Значение имеет не только инструмент, но и условия, и наблюдатель (молодые зоркие глаза ). Тот же Титан 30 лет назад в 80мм ахромат был отчётливо малиновым (а в планетарский Цейсс ещё более малиновым), сейчас же даже в 200мм цвет как-то в глаза не бросается. Зрение-с вероятно. А для малоконтрастных, тем более по цвету, деталей это имеет значение.
Впрочем, про детали на 4.5" Марсе в Алькор я очень сильно сомневаюсь. Максимум, в идеальных условиях, фаза и, может быть, полярная шапка, если в это время она имеет максимальные размеры.

[NL[108]]

В 8" МАК с ЦЭ 33% видел пятно на 1,8" Ганимеде (на 375х и 577х), но на пределе и далеко не в любом развороте Ганимеда. На 1,6" секундном диске Каллисто - ничего при этом не вижу.

[VVSFalcon]

А я вот что хочу заметить. 577Х на 8" это же зрачок 0.35мм. При зрачке менее 0.7 уже хорошо видны неоднородности стеклянистого тела глаза. И если для относительно большого диска планеты они могут просто мешать, то при попадании на маленький диск спутника могут и артефакты возникать. Может и подобные эффекты не стоит из вида упускать?

Впрочем к теме это имеет опосредованное отношение.

Штрель конкретного экземпляра инструмента (а по планетам полихроматический) рулит.

Про Каллисто - а он "тёмный". Ганимед заметно ярче. Поэтому если таки реально видно было на Ганимеде, на Каллисто могло яркости не хватить, а не углового диаметра. Ну и ещё куча причин может быть.

[VVSFalcon]

При чём здесь  SW 1021EQ3-2 так и не понял. Кстати, цена на него в долларовом эквиваленте у нас практически не изменилась за несколько лет, при этом фокусёр в чёрно-белой модели стал лучше, чем в синей, и юстируемый объектив, если верить Синте.

Кстати да. Помнится мне, когда 80ED появился, и был прорывом в части цен (ещё тот, синенький), скоко он в баксах стоил? Около $800 кажется? С тех пор он приобрёл искатель с диагональю (а хучь бы и сразу их имел), пару окуляров, кейс, 2-х скоростной Крейфорд. И, даже после последнего подорожания стоит 25 000р - те же самые $800.
Свой (PRO серии с обычным крейфордом, но в кейсе и с прочим) я брал в мае 2009-го за 18 500р. Скоко тогда бакс стоил? Вроде 33р курс был? Имеем $560. 

Есичо, я же не виноват, что он мне "задаром" достался:)

[wladimir]

Если 200мм ньютон напрочь проигрывает в различении мелких малоконтрастных деталей ахромату 150/1200

Мммм, это типа шутка? Вроде как в лучшем для 152/1200 случае речь шла о том, что они примерно эквивалентны на практике.

По поводу 120ED. Пока опыт с ним невелик, но впечатления весьма благоприятные. Этой ночью Юпитер в городской черте был очень хорош. Правда более 160Х не ставил. В части сравнения - пока сравнивался только с Аполар125. В целом мне SW понравился больше, несмотря на лучшую хромокоррекцию Аполара. Но это не совсем в тему.

Разрешение Алькора около 2". Это радиус дифракционного пятна. Диаметр дифракционного пятна - в 2 раза больше или 4". Попробуйте нарисовать 4мм карандашем детали на диске диаметром 4,5 мм. Т.е. я глубоко сомневаюсь, что в Алькор на Марсе при 4,5 секундном диске что то видно...

Тут вопрос непростой. В 70-х, в 60мм ахромат (МШР) со штатным окуляром (60Х) я и моря и шапку полярную на Марсе видел в зимнее противостояние (12-15"). Значение имеет не только инструмент, но и условия, и наблюдатель (молодые зоркие глаза ). Тот же Титан 30 лет назад в 80мм ахромат был отчётливо малиновым (а в планетарский Цейсс ещё более малиновым), сейчас же даже в 200мм цвет как-то в глаза не бросается. Зрение-с вероятно. А для малоконтрастных, тем более по цвету, деталей это имеет значение.
Впрочем, про детали на 4.5" Марсе в Алькор я очень сильно сомневаюсь. Максимум, в идеальных условиях, фаза и, может быть, полярная шапка, если в это время она имеет максимальные размеры.

В 80мм БШР в 2003 г. вполне отчетливо различал озеро Солнца на Марсе. Был на Юге, и с собой увез БШР.
Т.е. ахромат...
С VVSFalcon я согласен про детали на Марсе. Максимум - ПШ, и то если она максимальна. Остальное - скорее всего глюки. Все это из серии " увидеть щель Энке в 130 мм".
Разрешение 200мм Ньютона конечно выше, чем у ахромата 152 мм. Но контраст изображения у ньютона ниже.
А речь идет в теме о контрасте. Не надо подменять разрешением.

[Дядя Лёша]

Комментарий модератора

Дискуссия о наблюдениях деталей на спутниках Юпитера перенесена в отдельную тему https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,89813.msg1722460.html#msg1722460

Я очень прошу участников данного обсуждения не очень отклоняться от основной темы.

Разрешение 200мм Ньютона конечно выше, чем у ахромата 152 мм. Но контраст изображения у ньютона ниже.
А речь идет в теме о контрасте.

В условиях моего московского балкона при средне статистическом состоянии атмосферы 5-7 баллов по шкале Пиккеринга преимущество 5" рефрактора перед 8" Клевцовым при наблюдении планет очевидно.  Это хорошо видно на приведённых ниже  ниже изображениях Марса, полученных в одинаковых условиях.

[alfardus]

Алексей, ну я думаю что в данном случае рефрактор оказался выше в детализации именно в условиях балкона. Когда обьектив, закрывающий трубу, вынесен за пределы стены достаточно далеко, что бы менее страдать от конвективного теплого тока воздуха, и конечно короткая открытая труба клевцова страдает от тепловой турбуленции максимально, именно в данных условиях.

[GAZER]

Алексей, ну я думаю что в данном случае рефрактор оказался выше в детализации именно в условиях балкона. Когда обьектив, закрывающий трубу, вынесен за пределы стены достаточно далеко, что бы менее страдать от конвективного теплого тока воздуха, и конечно короткая открытая труба клевцова страдает от тепловой турбуленции максимально, именно в данных условиях.

Да ну! А в полевых условиях?

[alfardus]

Да ну! А в полевых условиях?

Что за Дартаньян . Ну не читает сообщения совершенно. Выше же написано - "в условиях моего московского балкона".

[Astrocaster]

Да ну! А в полевых условиях?

Что за Дартаньян . Ну не читает сообщения совершенно. Выше же написано - "в условиях моего московского балкона".

Вы слышите только себя и принимаете доводы, которые вам хочется. Уже очень много раз здесь говорилось о преимуществах и недостатках, а вы опять про одно и то же

Ну не может тягаться 200мм ньютон с 200мм ахроматом, кроме как по разрешению, ньютон проиграет по всем остальным параметрам.
Чтобы он выиграл надо увеличить его диаметр.

[alfardus]

Ну не может тягаться 200мм ньютон с 200мм ахроматом, кроме как по разрешению, ньютон проиграет по всем остальным параметрам.
Чтобы он выиграл надо увеличить его диаметр.

Еще один из трех мушкетеров. Чтож сегодня за день такой - Алексей сравнивал 5" рефрактор с 8" клевцовым.

И что бы не ссылаться постоянно на "вам же много раз говорили", возьмите два телескопа и устройте дуэль. Результаты доложите сюда. Всем будет интересно, я полагаю.

[Astrocaster]

  Я сравнивал 200 ахро и 200ммм ШК разница в картинке огромная.

[alfardus]

Я сравнивал 200 ахро и 200ммм ШК разница в картинке огромная.

Хроматизм в ахро, тоже, надо полагать, огромен? Тут ШК конечно отдохнет, охотно верю.