Как финансировать межзвездные полеты

[Кремальера]

Аргентина там. Кстати, очень симпатичная страна (со стороны)

Поддерживаю! ;DХотя ни разу там не был,зато довелось в Монтевидео заходить.Аргентинцы вполне рисковые ребята.Да и тетя-президент у них  яркая.Если бы хунте удалось красиво нагадить британской королеве,и свести Фолклендскую грызню к (хотя бы)патовому финалу,то к концу 80-х уже был-бы развивающийся аргентинский космос и бразильским соседям пришлось б сильно опечалиться.А так они даже свой Тронадор поднять не могут.

наш институт тут тоже весьма "латинизирован") да и что значит "умнее" - быть в нужном месте в нужное время - вот в чём фишка! да и каждые тысячу лет свой лидер...

У них был шанс,но головешки костров инквизиции давно прогорели..И сейчас даже и не знаю кто в лат.мире смог бы выделить средства и необходимые усилия для исследований в области межзвездного транспорта.Была в Сан-Паулу DSI Ventura(филиал кстати Хьюстонской компании)вели разработки по полиальфаалефинам и синт. эфирам в том числе и для ракетного топлива-но сайт их не обновлялся еще с 09 года.Наверное усё...

[но не в этом суть - дно не в счёт - всё жизнь в океане сконцентрирована на поверхности - точнее оттуда она идёт (гидротермы это исключение) - и на поверхности океана было несравненно больше людей чем на Луне /quote]Не факт что жизнь сосредоточена именно на поверхности.Океанографы толком не знают что творится на глубинах свыше 4 км(средняя глубина Мирового океана).Планктон формируется именно в этой толще воды.Спорадические попытки залезть глубже слишком редки.В принципе это и есть "глубина знания предмета" человеком-Витватеерсранд также на этой глубине.

[Дрюша]

Однако там же он писал и о проблемах... может конечно и расчитывали - не зря же бонзы третьего Рейха туда удочки закидывали... и Бендер мечтал (огда был пик эммиграии в Бразилию между прочим)

http://vad-knyazev.narod.ru/txt_html/NaDalekoyAmazonke.html

[Nucleosome]

Не факт что жизнь сосредоточена именно на поверхности.Океанографы толком не знают что творится на глубинах свыше 4 км(средняя глубина Мирового океана).Планктон формируется именно в этой толще воды.

да нет - факт. Света там нет и баста. Только падаль сверху. В смысле формируется планктон? растёт? каким это образом? откуда инфа? ну ладно, пара знакомых в институте моря есть, у них спрошу если что (один китаец, одна бразильнка и один колумбиец ха-ха!)

И сейчас даже и не знаю кто в лат.мире смог бы выделить средства и необходимые усилия для исследований в области межзвездного транспорта.

правильно сделали, что не стали выделять на такое, еслии речь о:

полиальфаалефинам и синт. эфирам в том числе и для ракетного топлива-но

на этом точно ни на какие звёзды не улетишь
да и вообще ещё чуть-чуть и нынешнем ракетам летать будет просто не на чем...

[Deployer]

Система жизнеобеспечения будет МАКСИМАЛЬНО адаптирована под их среду обитания. То есть условие открытого космоса на астероидах и кометах. Я вполне допускаю что в разных местах космоса буде использоваться разный носитель. Электроника, фотоника, низкотемпературные вычислительные вентели… Конкретная физическая основа  - не суть важно. Гипотеза Нюьюэла-Саймона (если она верна) ОСВОБОЖДАЕТ разум от привязки к конкретному типу носителя.
Я в шутку этот факт называю "благая весть".

Ну допустим разум "цифровой", допустим его можно смоделировать. У меня вопрос в другом - сколько это будет стоить вместе со всеми системами жизнеобеспечения? Ведь носитель ИИ надо будет так же защищать от радиации, обеспечивать бесперебойное питание, регенерацию, защиту от всяких паразитных вещей. Человек - он же вот он, готовенький, высокотехнологичный, самособранный по клеточке в нанофабрике размером с футбольный мяч! Зачем изобретать велосипед? Вам не нравится, что вместе с разумом к звездам полетит содержимое наших кишечников? Не беда, будет чем создавать реактивную тягу 

[Грехов Михаил]

Чёт тема потеряла самой сути рассуждения. Изначально шла речь о финансировании межзвёздных полётов. Пора тему закрывать. 

[alex_semenov]

нет - ИИ конечно не аналог гипердрайву, хотя бы потому что у нас (во всяком случае так нам кажется) "ПИ" в выросте между плеч имеется.

Упертых "обезъянинов с Земли" это не убеждает.  Если вы не хотите "быть компьютером" у вас есть масса отмазок.

Одни уверены, что их мозг некое АНАЛОГОВОЕ устройство. Они ссылаются на нелинейную динамику, мол их мозг - уникальная аналоговая система, которую нельзя смоделировать в цифровом виде (как погоду на планете). Малейшие отклонения от оригинала при измерениях будут означать полный провал затеи. Это мягкие физикалисты.

Другие уверены, что в основе нашего разума лежит некий неизвестный нам  пока физический принцип. Типичный пример - Пенроуз. Он пытается показать, что любой универсальный вычислитель  имеет ограничения, которых лишен настоящий разум. Его разум, разум математика. Разум способный постичь суть платониума (весь континуума математических истин, если отталкиваться от теоремы Тарского). Он говорит о неких гравитационно-квантовых эффектах и о новой физики (старая не подходит). Пенроуз по его собственным заверениям твердый (strong) физикалист. Но таких - единицы. Так вывернуть себе мозги - надо иметь семь пядей во лбу…

Третьи просто верят в бога. Открыто или стихийно. В духов, переселение душ и прочую чертовщину. То есть в "духовный мир" по ту сторону реальности. Эти вообще воспринимают мозг как приемник (или вместилище) души. В лучшем случае.
И что им можно противопоставить? Да ничего!

Но у БОЛЬШИНСТВ противников сильного (твердого) ИИ просто КАША В ГОЛОВЕ. Факт того, что  уже физический пример у их между плечами ни в чем не убеждает. Вопрос разума очень сложен. И мало кто может охватить, картировать проблему, скажем, как я (хотя бы). Они не видят всех раскладов, вариантов. Но они видят массу "бытовых" аргументов "против". И они их тупо "пакуют". 

Простейшие, подсознательно принимая гипотезу Ньюэла-Саймона, уверены, что комбинаторная сложность нашего мозга защищают их уникальность и некопируемость. Мол, никогда мы не создадим по-настоящему думающую машины. Кишка тонка. Да и нет стимула. Мы что? Идиоты себе конкурента создавать? Эта уверенность хорошо подтверждается историей 50-и летнего топтания на месте сильного ИИ. Да, здесь пока хвастаться нечем.

Более изощренный носители каши в голове, мыслят замысловатей. Они слышали о "квантовом Пенроузе" и о квантовом компьютере. Так совпало, что обе идеи родились почти одновременно. Не зная деталей легко это совместить. Хотя сам Пенроуз открытым текстом (рядом специально посвященных глав) говорит: не надо путать! Действительно. Его аргументация если и работает (в чем еще большой вопрос), то работает как против детерминированной машины Тьюринга, так и против недетерминированной (то бишь квантовой). Но, как говорится, идея брошенная в массы - то девка брошенная в полк. Народ вцепился в новую цяцьку (квантовые вычислеия) и довел идею до абсурда. Интернет завален "квантовым мозговедением" и гора продолжает расти. И весь этот маразм ссылается на авторитет Пенроуза. Я думаю, сам Пенроуз уже сам сто раз проклял свой "длинный язык".
Сейчас очень МОДНО считать мозг - квантовым компьютером. Мол, простые даже векторные вычислители не тянут, чтобы смоделировать наши уникальные полтора килограмма серого вещества (хотя с векторными вычислителями как раз все путем, если рассматривать мозг как эволюцию идеий! Задача как раз очень хорошо распараллеливается!). Мол, наш разум - это квантовый компьютер. P<>NP! А значит нам до создания настоящего ума в машине еще как до … телепортации.

В конце концов, есть ПРОСТО философы, "мистические" физикалисты (я бы назвал их так). Наиболее известный - Сирл. "Сколь угодно точная цифровая модель пламени не есть пламя" - убойный аргумент (а не его дурацки-китайская комната). И здесь нужно действительно долго выводить гада-словоблуда на чистую воду (Витгенштейном Людвигом  его по голове!), отделяя демагогию на лево, искренние заблуждения на право…

В общем изощренных агрументов против сильного ИИ можно найти МАССУ. И не сильно вдаваясь в их суть (не понимая что они порой ИСКЛЮЧАЮТ друг друга) можно верить СРАЗУ во все. И сильный и слабый и мистический физикализм и в суеверия ОДНОВРЕМЕННО.
Люди ведь в большинстве своем даже не понимают, что универсальный вычислитель действительно УНИВЕРСАЛЕН (в смысле тезиса Тьюринга-Черча) и порой наивно  противопоставляют нейронные сети компьютеру.
В общем каша есть каша. И варится она на медленном огне чисто человеческой заинтересованности в отрицательном решении проблемы ИИ. Тайна должна оставаться тайной хотя бы еще лет на 500… А лучше до конца света!

Вопрос в другом - ну размножится он там на астероидах и прочем. Ну и что? нам-то что с того? Если он сможет делать всё сам и даже воспроизводится, то мы его уж точно не понадобимся. Возможность воспроизводства автоматически означает естественный отбор, так что...

Да, это уже другой вопрос.
Если мы создадим искусственный разум, мы, как ни крути, оказываемся "на пенсии" эволюции. И это - в лучшем случае. В худшем - мы выпадаем в осадок. Буквалоьно, в осадочные породы, в ископаемые…
Но я не думаю, что это с нами непременно произойдет. Эволюция коварна но не злонамеренна. Не все "отсталые виды" вымерли до наших дней. Скажем некоторые виды наутилоиды существуют уже 500 миллионов лет, успешно пережив все пять великих "чисток-вымираний".



Рядом с нами на планете успешно живут и процветают и допотопные бактерии которым по миллиарду и более лет в своем почти неизменном виде. И очень даже неплохо живут в своих эволюционных тупиках/экологических нишах.
Эволюция (читай "мудрость мира") не злобствует напрасно.
Не сеет смерть ради смерти.
Не думаю, что и человеческому роду на Земле грозит непременное истребление. Земля - это как какой-нибудь курильщик на дне океана. Гравитационная яма. Тупичок. Экосистема на отшибе. Место, где зародится галактический разум, но это не то место где ему дальше развиваться. До тех пор пока наш "курильщинк" не погибнет  естественной "геологической" смертью (наше Солнце спалит все живое на планете) вряд ли нам что-то тут сильно угрожает.
Напротив. Заразив Солнечную систему машинной формой жизни, мы скорей всего повысим свою живучесть "искусственно". Во-первых, новый сосед сможет противостоять любому чужому злонамеренному вторжению в систему. Стать защитником, скажем от возможных берсеркеров (глупая идея, но ведь на киноэкранах инвазия инопланетян сейчас просто свирепствует!). Куда более реальная угроза - астероидная. Наши более продвинутые чем мы космические наследники могли бы нас просто оберегать от подобных катаклизмов. Зачем? А зачем мы пытаемся сберечь дикую природу на Земле? Не только для сохранения биосферы. Это и наша история! Наше понимание самих себя!
Пардон, памятник культуры.
Я вполне допуска,ю что через пару миллиарда лет они предпримут титанические (недоступные нам) усилия для спасения уникального объекта (прародины своей культуры) от истребления Солнцем, как мы теперь пытаемся спасать живые виды и экосистемы, которые будучи предоставленные сами себе просто обречены на исчезновение с лика Земли.
Короче.
Я не думаю, что надо ОПАСАТЬСЯ такого развития событий.
Остается одно.
Зачем нам это вообще? Мы - эгоисты. Мы не делаем ничего что бы не несло нам прямой и явной пользы.
И это БЛЕФ, ТУФТА. ЛАЖА.
Обществу потребление удобно поддерживать эту легенду, доведя ее до полного абсурда…
(например см. http://www.ex.ua/view/989498)
Но правда в том что люди, по большому счету, только и заняты тем, что делают АЛЬТРУИСТИЧЕСКИЕ вещи.
Даже самый последний жмот, как правило копит для своих детей.
Не для себя лично. Он ведь смертен. Но для  своих ГЕНЕТИЧЕСКИХ потомков.
Если вы пораскинете мозгами, то поймете что эгоизм - вещь лишенная смысла сама по себе. Это крыса с электродом в голове.



Мир не сдох от массового и поголовного наркотического угара именно потому, что нами как минимум в половине наших поступков движет чистейший альтруизм.
И инстинкт самосохранения - это чисто альтруистический рефлекс. Потому что для нас самих наша жизнь - бессмысленна.
Разумеется, тут есть еще и религиозный "альтруизм". Масса кретинов верят в загробную жизнь и поэтому упорно делают свои вклады "в добрые дела". Насколько велики эти вложения? Тяжело сказать. Но четко можно сказать что в мире есть небольшая горстка людей, которые давно уже СОЗНАТЕЛЬНО работают на КУЛЬТУРНОЕ наследие, а не на  БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ генетическое и не за подачку загробной нирваны.
Если предельно трезво взглянуть на суть своего положения, то ситуация плачевна. Мы - рабы генов. Мы машины для выживания их, бессмертных. Нам (нашему сознанию), по большому счету не так уж и важно КТО будут нашими культурными наследниками.
И если вы этого не  понимаете, то это от того что у вас, извините, яйца "думаю" за вас.

В конце концов (эмоции в сторону!) я в своем сценарии настаиваю на том, что космос искусственной формой жизни будет "заражен" СЛУЧАЙНО. Мы уткнемся в чисто техническую проблему (как нам исследовать космос) и найдем чисто техническое решение (ИИ и машинные саморепликаторе на Луне). Ну а философские последствия такого "недальновидного" решения будут развиваться уже сами по себе.
Так было до этого. Так будет и теперь.
Чья-либо воля, сознание для эволюции никогда ничего не стоила. Напротив. Это она эволюция и программировала все наши чувства, желания, эмоции. И не только наши. Все муки и радости - плод ее холодного творчества.
Так что…

[alex_semenov]

Чёт тема потеряла самой сути рассуждения. Изначально шла речь о финансировании межзвёздных полётов. Пора тему закрывать. 

Пора!
Идея в объявленной статье - хорошая. Но по большому счету глупая. Но если совсем по большому - хорошая все равно. И так до бесконечности.
Когнитивный хазард...
У нас у людей почти все - так.
 

[Nucleosome]

Зачем нам это вообще? Мы - эгоисты. Мы не делаем ничего что бы не несло нам прямой и явной пользы.
...
Не для себя лично. Он ведь смертен. Но для  своих ГЕНЕТИЧЕСКИХ потомков.
...
И инстинкт самосохранения - это чисто альтруистический рефлекс. Потому что для нас самих наша жизнь - бессмысленна.
...
Если предельно трезво взглянуть на суть своего положения, то ситуация плачевна. Мы - рабы генов. Мы машины для выживания их, бессмертных. Нам (нашему сознанию), по большому счету не так уж и важно КТО будут нашими культурными наследниками.

могу согласится только с последним - поскольку оно противоречит первым трём. Дело в том, что альтруизм напрвленный на собственный генофонд - это уже не совсем альтруизм, а учитывая то, что бессмерта как раз популяция (я не хочу говорить "гены" поскольку не согласен с этой идеей Докинза, но вообще принимаю на опредлённом уровне), а индивидуум - очень даже эфемерен... (конечно у разных видов в разной степени - с одного конца севкойя, с другого что-то вроде дафнии...) мы ближе к секвое, и потому иногда начинаем думать (потомства меньше 2 детей на пару как почти необходимое условие высокго развития...) что можем обойтись и без потомства... но как говорится - время разбрасывать камни и время собирать камни, и, увы, на протяжении 100 последних лет мы их в основном разбрасывали... а теперь наверное думаем что нам помогут их собрать ИИ или термояд (можно назвать это две  самые скоровенные мечты человечества, есть ещё и гипердрайв, но это из разряда мечтаний...). Так вот - хоть определённого мнения насчёт реальности ИИ не имею, но мне как-то ближе оказался "мягкий физикализм". Правда - как видно любую аналоговую штуку (а мозг явно такой - иначе мы бы не помнили вещи типа - там что-то такое было зеленоватое и округлое... а может овальное) можно записать и в виде цифр - в конце концов электрон же не бесконечно малое, но мало ли каки трудности там на пути... да и если бы только они. Скрипки страдивари тоже пока не могут скопировать, и это при том, что возможностей у нас куда больше, чем у старичка Антонио... Вот Deployer уже указал на то, во что это всё влетит - это так сказать следующий слой проблемы, рядом с ним ещё один - вот алхимики хотели получить золото. Сейчас это можно сделать, ну и что? разве это прибавило нам золота? да ни на грош! Добывать сподручнее. может так получится и с ИИ?.. и вообще зачем копировать самих себя? Не, я понимаю делать улучшенные копии - правда они могут быть настолько улучшенные, что будут уже не ИИ, а И... и что-то другое... (см первый пункт трудностей). Ну и наконец - говоря о культорной наследственности, которую хочется продолжить в ИИ мы автоматически создаём себе конкурента (иначе это будет не наследование, а вытеснение), которые (поскольку мы его будем делать лучше нас - иначе затея не имеет смысла) вытеснят нас - да что там нас вытеснять, если в виду урбанизации (ещё и в соетании с рекламой гомосексуализма) мы итак сразу после Динозавров и Трилобитов... (тут, правда есть одно допущение, но оно уже к теме точно не относится). В общем подводя итог могу сказать - я не понимаю что мы (именно мы, а не кто-то или что-то другое) хотим получить от ИИ - "никто не придёт и никто не поможет, никто!".
P. S. совсем упустил из виду - а что такое вообще интелект? что именно собрались моделировать?..

Пора тему закрывать. 

да нет, зачем же - началась с какой-то непонятной идеи, а потом вышло в хоть какое русло...

[borison]

Интересны темы всплывающие в ходе обсуждения. Экономика, урбанизация, мегасооружения, примеры колонизации, очень актуально по отношению к необитаемым мирам.

 ИМХО

1. Нужен язык
2. Что-то что уже работает и осталось масштабировать/растиражировать
3. Спонсоры, как следствие пунктов 1. 2.

Плазменные щиты разрабатываются уже лет 40, но что-то получить низкое лобовое сопротивление не удалось. Без этого нет смысла в электромагнитных катапультах.

[Дрюша]

Упертых "обезъянинов с Земли" это не убеждает.  Если вы не хотите "быть компьютером" у вас есть масса отмазок.

Одни уверены, что их мозг некое АНАЛОГОВОЕ устройство. Это мягкие физикалисты.

Другие уверены, что в основе нашего разума лежит некий неизвестный нам  пока физический принцип. Типичный пример - Пенроуз.

Третьи просто верят в бога. ... И что им можно противопоставить? Да ничего!


Более изощренный носители каши в голове, мыслят замысловатей. Они слышали о "квантовом Пенроузе" и о квантовом компьютере.
Сейчас очень МОДНО считать мозг - квантовым компьютером.

Ну, в общем-то - да. Это - про меня. Я сам себя чувствую киселеобразным физикалистом... Особенно - квантовым. Потому что аналоговые вычисления - не аргумент, и все аналоговые устройства прекрасно эмулируются цифровыми (разумеется, всего лишь "с любой наперёд заданной точностью", но последняя - и впрямь неперёд задана, по крейней мере, - Гейзенбергом). А,вот, квантове... Чтобы их по-честному эмулировать тупой банальной цифрой, возможно, потребуются... Ну, просто ОЧЕНЬ большие ресурсы. Нунешние гигагерцы и гигабайты - не дотягивают. Даже терабайты с петафлопсами (хотя уже ближе). Но я вот что думаю. Квантовые вычисления - ну и пускай. Хрен с ними, пускай будут и квантовые. А чё, разве чисто технически это абсолютно неподъёмно? Вроде бы, квантовые эффекты активно юзаются... А о настоящем квантовом компьютере, хотя, правда, сегодня можно только мечтать... Но это примерно как Циолковскому мечталось о космических полётах (сам-то хоть и не дожил, но с Сергеем Королёвым лично пообщаться успел). Я к тому, что квантовый или аналоговый или чёрте-какой-ещё физический принцип реализации работы человеческого мозга, разума, да хоть самого Господа Бога, - вовсе не означает принципиальной технической нереализуемости. Наоборот. Сам факт наличия действующей реализации в Природе - доказывает принципиальную осуществимость. А физические принципы-фигинципы, аналог-фигалог, кванты-фиганты - это так, уже детаи. Многие из которых - вполне себе взаимозаменимые. Так что, принципиальная невозможность создания ИИ никоим боком ниоткуда не вытекает. Напротив, из всех щелей вытекает - именно возможность оного.Физика, говорите? Ладно, сделаем физику. Аналог? Беспроблем! Кванты? Сделаем и на квантах. Делов-то! К машине Тьюринга это не сводится? Да фиг с ней, с этой машиной Тьюринга! Вычислитель-то она, может быть, и универсальный, но есть большая разница: позволено или не позволено этому "универсальному вычислитею" выполнять алгоритмы, требующие бесконечных ресурсов (бывают алгоритмы, вычислимые только в классе "обще-рекурсивных" функций, то есть, допускающих бесконечное время вычисления, ресурсы памяти и всё такое прочее). Ну, а кванты, которые в одной из интерпретаций КМ (Эверетт, Уиллер) выглядят как распараллеливание по бесконечности альтернативных реальностей, как раз и допускают за счёт этого бесконечное распараллеливание и выполнение некоторых (отнюдь не любых, но некоторых) "общерекурсивных" алгоритмов за конечное время (да хоть в один такт синхронизации)

Но тема-тo - больше экономическая. Всязатырка в том,что ПРИ СОВРЕМЕННОЙ, ДЕЙСТВУЮЩЕЙ МОДЕЛИ ЭОНОМИКИ (рынок, конкуренция, демократия и т.п.) освоение межзвёздного пространства - невозможно. Положим, это - факт. Но разве современная (действующая) модель экономической (и политической) системы организации общества - это такая "священная корова"? А само понятие "финансирование" жёстко привязано - именно к ней.

[alex_semenov]

Зачем нам это вообще? Мы - эгоисты…
...
Не для себя лично…
...
И инстинкт самосохранения - это чисто альтруистический рефлекс…
...
…Мы - рабы генов…

могу согласится только с последним - поскольку оно противоречит первым трём.

Ну если уж на то пошло, то первые три высказывания уже противоречат друг другу. Не мудрено, что и четвертое противоречит какому-то из трех…

Дело в том, что альтруизм напрвленный на собственный генофонд - это уже не совсем альтруизм, а учитывая то, что бессмерта как раз популяция (я не хочу говорить "гены" поскольку не согласен с этой идеей Докинза, но вообще принимаю на опредлённом уровне)

Я лично не люблю (вслед за Докинзом) понятие "вид". Класс, род… Это все "таблички" на пыльных шкафах. Но и отдельный ген не хочу выводить как единицу отбора. Поэтому готов согласиться на "геном" совокупность взаимосвязанный (через фентоип) генов. Ген это "слог". Геном - "рассказ", "мысль изреченная" (в виде фенотипа данной особи). Но и отдельный экземпляр генома (данную конкретную особь) я тоже не готов считать самостоятельной единицей отбора. Геномы скрещиваются внутри вида. Поэтому в итоге я могу согласиться с термином "вид". Как с феноменом разширенного генотипа.
Но геном все же ближе к телу (делу)…

, а индивидуум - очень даже эфемерен...

Гм… То есть вы предлагаете его исключить из рассмотрения?
Суть ведь в чем?
Я лично рассматриваю индивидуума (я уверен что и высшие животные с развитым мозгом могут быть так названы) это ОБЪЕКТ той же природы что и геном.
Это (согласно моим убеждениям) тоже цифровой (виртуальный объект) записанный на неком носителе. Ген в виде цепочек аминокислот. Индивидуум - в виде дискретных букв-состояний нейронной сети.
Гены "стремятся" себя реплицировать вечно. Личность тоже пытается сохранить свою целостность. Сохранить некое целостное миропонимание и занять свое место в этой единой картине. Но ни вашему геному, ни личности это не получается сделать. Гены мутируют. Личность (мирровозрение) меняется. То есть мозг вечно меняет то "число" которое хранит.
В итоге мы имеем два "носителей эгоизма" в одном теле.
И вот тут и возникает конфликт эгоизмов. Кто-то из них должен быть (хотя бы иногда) альтруистом. Если вы прямо отождествляете свои интересы с интересами вашего генома, то вы "целостный" кретин (пардон) и никакого конфликта, противоречия у вас нет. Вы раб генов. Проще говоря, животное.
Но конфликт есть уже даже в самых тупых человеческих мозгах. Последний тупица из людей в состоянии осознать свою смертность (говорят, это могла понять даже Уоши, обезьяна которую научили языку жестов). И он прекрасно понимает, что  в вопросе бессмертия его "кинули". Гены заставили жаждить вечности, но вечности, ему лично, падлы, не дали! Поэтому появление религии (попытка развязать внутренний конфликт) и следует считать НАДЕЖНЫМ маркером моментом "просыпания" разума у того или иного высшего животного.
Известно, что понятие числа доступно даже муравьям. Но вот такая абстракция как бесконечность…
Еще раз. Если вы думаете о альтруизме-эгоизме себя, своей природы, бытия вообще, вы НЕПРЕМЕННО приходите к противоречию. К внутреннему конфликту.

но как говорится - время разбрасывать камни и время собирать камни, и, увы, на протяжении 100 последних лет мы их в основном разбрасывали... а теперь наверное думаем что нам помогут их собрать ИИ или термояд (можно назвать это две  самые скоровенные мечты человечества, есть ещё и гипердрайв, но это из разряда мечтаний...).

Здесь вы явно понижаете уровень абстрактности наших рассуждений.

Если вы в гармонии со своими генами (вы сознательно, альтруистично служите им и только им) то все верно. Но я привел этот фильм (речь видимо о том, о чем там говорят?) как бесспорный факт  бунта достаточно ПРИМИТИВНЫХ личностей против воли генов.
Все эти голубые, асексуалы, бездетники,  оболтусы мальчики и оболдуйки девочки, которые просто не хотят обременять себя детьми - это ЭГОИСТИЧНЫЕ Я. Не я, сознательный альтруист, отец двоих детей (хотя я четко осзнал, что мне это выйдет боком но мной двигала моральная уверенность "надо").
Бунт эгоистичного "Я" против эгоистичных генов не то, что возможен. Он был всегда! С самого появления человека разумного. Гены по сути уже давно не имеют полной власти над личность (даже высших животных). Личность уже давно слуга двух господ. Она подчиняется не только генам (своим эмоциональным позывам) но и диктату культурного мемона (социальной морали). В этом конфликте она как раз и может урвать некоторый призрак "свободы".
А когда "новая мораль" освободила дураков, личность легко обхитрила обеих  хозяев.
Люди не хотят детей (настолько сильно). Люди хотят кайфа. И резинка (например) прекрасно решает конфликт. Строго по Айзеку Азимову.  Любые законы робототехники НЕ РАБОТАЮТ для развитого ума.
Человек это уже не животное. Он не всецело подчиняется генам. Но еще и не совсем полноценный разум. Человеческая личность смертна. Настоящий разум должен быть бессмертным (потенциально). А мы не то, не се. Переходное звено.

Так вот - хоть определённого мнения насчёт реальности ИИ не имею, но мне как-то ближе оказался "мягкий физикализм". Правда - как видно любую аналоговую штуку (а мозг явно такой - иначе мы бы не помнили вещи типа - там что-то такое было зеленоватое и округлое... а может овальное) можно записать и в виде цифр - в конце концов электрон же не бесконечно малое, но мало ли каки трудности там на пути... да и если бы только они.

Вы никогда не интересовались деталями работы, скажем, зрительного тракта или механизмом слуха?
Уже первые стадии преобразования входного сигнала говорят сами за себя. Идет банальное квантование, дискретизация, то есть оцифровка и сжатие всей входной информации в буквы и слога.
Я лично не знаю ни одного факта из нейрофизиологии, который бы заставил меня УСОМНИТЬСЯ в цифровой природе разума.
Даже пресловутый "аналоговый" сигнал по аксону (частотой пульсации) просто вопит самой своей формой - "я цифра!" Частотный интервал импульсов по аксону, дает порог дискретизации этого "аналога" не более 255 состояний… То есть частотой импульсов больше чем 8 бит/сек НЕ ПЕРЕДАДИТЕ. Но на осознание критической ситуации человеку порой нужны доли секунды. То есть "вдоль" сигнал успевает пройти не более 10-ка нейронов передавая в каждом не более байта информации.
Мозг - устройство кошмарно параллельное. И уже сама  его структура (сеть из нейронов) по сути является неоспоримо дискретным преобразователем. Вы же не станете спорить, что сетчатка глаза уже разбивает целостное изображение на пиксели! А дальше (в стриарной коре) процесс только усугубляется… "Буквы" с сетчатки собираются на зрительные примитивы…
Разумеется, нейрон не есть логический вентиль в духе Питса и Мак-Каллоха. Но чтобы мозг был аналоговым устройством, надо отказаться от нейронной модели обработки информации как достаточной и искать там скрытые, тайные, механизмы. Чем всякие чокнутые маргиналы и занимаются. Измеряют магнитное поле аксонов, ищут какие-то волшебные кванто-механические трубочки в нейроне. В общем занимаются полной ерундой.

Скрипки страдивари тоже пока не могут скопировать, и это при том, что возможностей у нас куда больше, чем у старичка Антонио...

Это и есть рассуждения в духе Сирла. Пламя не есть цифровая модель процесса горения.

Вот Deployer уже указал на то, во что это всё влетит - это так сказать следующий слой проблемы, рядом с ним ещё один - вот алхимики хотели получить золото. Сейчас это можно сделать, ну и что? разве это прибавило нам золота? да ни на грош! Добывать сподручнее. может так получится и с ИИ?..

Вот-вот! Я тоже об этом. Так и получится! Хотели как лучше. Получится как всегда.

и вообще зачем копировать самих себя? Не, я понимаю делать улучшенные копии - правда они могут быть настолько улучшенные, что будут уже не ИИ, а И... и что-то другое... (см первый пункт трудностей).

Машинный разум в духе strong AI как раз и предполагает что ИИ это не примочка-затычка к нам (это как раз парадигма мягкого ИИ не путайте!), а во-первых полноценный И, то есть без сучка без задоринки Разум ни в чем не хуже нашего, во-вторых сильный ИИ ограничен только снизу (быть не хуже нас) но не сверху. Делать такой же как у нас интеллект (копию) есть смысл только как промежуточную стадию, проверку правильности пути Но конечная цель strong AI - создать куда лучший разум чем наш. Более совершенный, более мощный. Так и никак иначе! И для этого есть все предпосылки. Даже смена носителя уже сулит невиданный рывок (в скорости работы например).
При этом, изначально отцы сильного ИИ (Тьюринг, Колмогоров…) предполагали, что копировать интеллект у человека и не надо. Надо сразу делать лучший. Иной. Но сейчас, когда методом тыка решить задачу не получилось, все поумнели и поняли, что для начала надо "почитать инструкцию по эксплуатации". То есть изучить уже существующий, пускай и не такой совершенный собственный разум.

Ну и наконец - говоря о культурной наследственности, которую хочется продолжить в ИИ мы автоматически создаём себе конкурента (иначе это будет не наследование, а вытеснение), которые (поскольку мы его будем делать лучше нас - иначе затея не имеет смысла) вытеснят нас - да что там нас вытеснять, если в виду урбанизации (ещё и в соетании с рекламой гомосексуализма) мы итак сразу после Динозавров и Трилобитов...

Давайте начнем с последнего. Не зависимо от того будем мы делать  твердый ИИ или нет, урбанизированное, "поумневшее" человечество, все равно будет мало приводить детей и вымирать. Как спасти людей - это совсем другая история (тоже увлекательная).
Но спасение утопающих- дело самих утопающих.
Говоря о создании культурного наследника в виде ИИ я выражал ЛИЧНЫЕ фантазии. Не надо было дразнить гусей…
Далее. Вряд ли страх создать конкурента кого-то остановит. Приводя детей, мы всегда создаем себе конкурента на место под солнцем. Как раз осознание этого (дети - обуза!) и приводит к отказу от детей со стороны офисного планктона.
Однако мы (кто куда умней этого планктона) все-таки продолжаем приводить детей.
Я, во всяком случае, никаких иллюзий не питал много лет назад.
У таких сложных существ как  люди, возникают самые разные и очень неожиданные мотивы поведения.
Но самое главное. В создании или несоздании сильного ИИ чаяния и желания "народа" никаким боком НЕ ФИГУРИРУЮТ. Индустриальное общество  породило институт науки. Этот институт уже породило атомную бомбу, "вопреки чаяниям людей доброй воли". Оно породит и ИИ тем же путем. В основном как синнергизм простого любопытства ученых и некой сиюминутной исторической необходимости.
Ведь как  не останавливай исследования по клонированию, генетике, никакая мораль, религия, чья-либо воля не остановит клонирование, ГМО.
Так же будет и с ИИ.
Мягкий (хитрозадый) ИИ, исследования в области нейрофизиологии, психологии неизбежно породят  сумму знаний дающее полное и исчерпывающее понимание КАК человек мыслит. А значит, думающая машина  неизбежно появится.
"Здравый смысл" (нежелание создать конкурента) может остановить отдельного человека.
Но не цивилизацию.

В общем подводя итог могу сказать - я не понимаю что мы (именно мы, а не кто-то или что-то другое) хотим получить от ИИ - "никто не придёт и никто не поможет, никто!".

Разумеется. Мы и только мы. Но кто такие мы? Мы- это те существа которые рано или поздно начинают мучаться вопросом: "Кто я?!" И это означает одно. Когда-нибудь кто-то даст ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ответ на него. А потом кто-то иной этим воспользуется, чтобы просто попробовать, мол, получится…

P. S. совсем упустил из виду - а что такое вообще интеллект? что именно собрались моделировать?..

А я разве вам не рассказал? Интеллект это интеллектуальное ПОВЕДЕНИЕ. Это способность находить решения нетривиальных (для носителя интеллекта) задач. То есть задач, для решения которых носитель ИЗНАЧАЛЬНО не имел алгоритма решения но, проявив интеллект, он такой алгоритм НАХОДИТ.
Вы когда-нибудь проходили тест на IQ?
Как это делает мозг (именно мозг, сознание только ему помогает)?
А как это делает ЭВОЛЮЦИЯ?
Методом тыка.
Посмотрите на природу. На многообразие видов. На изощренность найденных эволюцией решений. Это что? Это задачки из тест на IQ пройденные слепым часовщиком. Эволюция даже решила задачу создания интеллекта! Породила нас.
Неужели мы хуже? Не повторим ее успех?
И стоит ли удивляться, что наш интеллект, скорей всего сделан "по образу и подобию его"… хотя есть и отличия, разумеется…:)
Кстати, животные тоже имеют интеллект. Но они его не умеют объединять (взаимно усиливать) посредством речи. Это единственное ключевое отличие "царей природы" от "холопов".
На самом деле никакой тайны разума ведь давно нет. Все раскладывается на банальности.
Все лежит на поверхности и ждет… чего?
Признания своей простой хоть и неприятной очевидности.

[Кремальера]

Но тема-тo - больше экономическая. Всязатырка в том,что ПРИ СОВРЕМЕННОЙ, ДЕЙСТВУЮЩЕЙ МОДЕЛИ ЭОНОМИКИ (рынок, конкуренция, демократия и т.п.) освоение межзвёздного пространства - невозможно.

Одна из причин успеха (сумашедшей для своего времени, да и как выяснилось для нашего)программы Apollo было создание беспрецидентной мат. тех. базы,кооперации компаний и грамотного менеджмента.Все это позволило в Кратчайшие!! сроки создать уникальные технологии(одни двигательные стенды чего стоят!) и наработки многие из которых и по сей день с трудом достижимы современной промышленностью(ультратонкий тефлон напр.).И все это в дикой спешке. ::)Больше 10000 компаний и более миллиона человек лихорадочно торопились ,но сумели воплотить в металл(пусть и урезанную) программу.А мы как известно" быстро ездим...",да так ,что затоптали в стенку из красного кирпича полковника Комарова. >:(Поэтому,только конкуренция и ещё раз она , ^-^да и проклятая демократия -вот основа будующей экспансии к звездам.ИМХО,конечно ;DЕсть и другие здравые мысли на этот счет,будем посмотреть как это удасться у последователей председателя Мао(хотя корректнее сказать "У последователей Дэн Сяо Пина")

[alex_semenov]

Ну, в общем-то - да. Это - про меня. Я сам себя чувствую киселеобразным физикалистом... Особенно - квантовым.

Проблема ВСЕХ (без исключения и моя в том числе) людей в том, что они обладают "инстинктом внемлите гуру". Если уважаемый человек несет бред мы этому бреду доверяем, хотя здравый смысл нам говорит обратное. Возможно, прививка такого механизма и был последний шаг эволюции?...
Это создавало в головах людей гигантский простор для культивирования мемов.
Не зря аутичные (асоциальные) дети часто гении. Они не подвержены массовому психозу.
Если гуру научил, люди ведут себя тупей животных (есть показательный эксперимент с прозрачным ящиком где дети тупят а макаки соображают!).
Эволюционная ценность такого свойства очевидна. Людям у которых есть язык, уже не надо самим все изобретать. Им надо учиться у авторитетов. Пользы от этого больше.
Докинз в этом видит "силу" религии.
Ну а если несущаяся из авторитетных уст ерунда еще вам и нравится (вы хотите чтобы это было правдой) то все, этот мемон заполонит все умы и сердца, как саранча кукурузное поле.
Так случилось (увы!) и с квантовым разумом.
Я наблюдаю эту фигню от начала. И тихо (уже громко) шизею!
В каком-нибудь 1987-м  (когда об этом никто ни слухом ни духом) массы о разуме имели куда более ВМЕНЯЕМОЕ представление чем бытующее у них теперь.

Я к тому, что квантовый или аналоговый или чёрте-какой-ещё физический принцип реализации работы человеческого мозга, разума, да хоть самого Господа Бога, - вовсе не означает принципиальной технической нереализуемости. Наоборот.

Не совсем так. Если вы признаете гипотезу  Ньюэла-Саймона, это автоматически ведет к массе четких, однозначных выводов. Еще в "Сумма технологий" Великий Лем многие из них проанализировал.
Не все эти выводы приятны нам. Лично мне неприятен вывод о том, что разум В ПРИНЦИПЕ не может отличить фантомат ("матрицу"), цифровую подделку, от объективной реальности. Ибо и то и то он получает уже в оцифрованных ощущениях. Я считаю это станет проклятьем для Z1, Z2, … Они будут очень боятся оказаться в плену у другого Z в его фантомате…
Но людей почему-то куда больше пугает собственно сам факт копируемости их личности.
Я не понимаю что питает их неприязнь?
Жадность? (ведь получается что кто-то может обладать копией вас)
Скрытность? (ведь в принципе можно из вашей копии узнать все что угодно о самом потаенном про вас).
Что еще?
Действительно это очень неприятные перспективы (хотя именно они обещают вожделенное всеми нами, дураками, бессмертие)
Даже великий Лем уперто не хотел допускать возможность копирования личности (хотя и признавал гипотезу Ньюэла-Саймона, вернее идею Тьюринга).

Суть в чем?
Есть ПРОСТАЯ теория разума. Та, что я защищаю.
Она пока не дискредитирована.
Не опровергнута.
Зачем нам нужна какая-то более хитрая?
Права она или нет - согласно бритве Оккама нет смысла плодить сущности сверх меры!
Но люди уже сейчас "на глаз" определяют что цифровой мозг их не устраивает. Именно по своей недостаточной вместимости, сложности… И ПАНИЧЕСКИ спешат придумывают что-то непостижимо сложней.
Я думаю что многие люди придумывают "новую" более сложную теорию разума (квантовую, аналоговую, божественную) именно для того чтобы защитить себя любимого от возможности копирования.
Вообще говоря, идея того, что мозг реализует некий квантовый вычислитель ни одним здравомыслящим физиком, занимающимся квантовыми вычислениями, не воспринимается серьезно. Там нужны такие условия… и так это все тяжко поддерживаестя… 
А допустить что в мозгу то же самое… Это физически такой глубокий бред… Такая сверхфантастика…
И ради чего?!!!
Как, когда, зачем природа это придумала?
Пенроуз открыто утверждает что это только у людей. Значит у животных простые нейронные мозги а у нас - квантовые.
Ну не смешно ли?!
Всякая философическая фигня на тему типа "редукции волновой функции как явления схлопывания подсознания в сознание" я вообще считаю бредом сивой кобылы. Пробовал же искренне читать. Лучше мантры шамана послушать. Или  песни Гребенщикова. Больше глубины и смысла…

Но тема-тo - больше экономическая. Всязатырка в том,что ПРИ СОВРЕМЕННОЙ, ДЕЙСТВУЮЩЕЙ МОДЕЛИ ЭОНОМИКИ (рынок, конкуренция, демократия и т.п.) освоение межзвёздного пространства - невозможно. Положим, это - факт. Но разве современная (действующая) модель экономической (и политической) системы организации общества - это такая "священная корова"? А само понятие "финансирование" жёстко привязано - именно к ней.

Вообще по идее первоначального сообщения мы должны здесь обсуждать как бы нам тут в Россие, Украине и вообще в СНГ такой бы фондец создать…

А все остальные кричать. БАБЛОПИЛ! БЕСПРЕДЕЛ!

Основная контридея. Полет к звездам настолько удаленная перспектива (не во времени, а по ожидаемым переменам в мире, обществе, на Земле) что глупо сейчас рассчитывать на существующую систему оценки (даже оценки!) возможных затрат.

[Кремальера]

Вообще по идее первоначального сообщения мы должны здесь обсуждать как бы нам тут в Россие, Украине и вообще в СНГ такой бы фондец создать…

Как ясно из экскурсов в основы социологии и философии,которые появились в ходе обсуждения данной темы,человек животное очень эгоистичное,мало того, оно ещё и очень жадное .Поэтому до того как появились разнообразные "космические лифты" для вспоможения этому гипотетическому фонду необходимо снизить затраты на запуск на НОО.Маск ранее говорил про запуск Дракона  что-то около 40 млн.$На днях он представил общественности новое многоразовое чудо с посадкой всех!!,ступеней на тяге двигателей и сообщил что после отработки системы стоимость запуска снизится до 10-20млн$.Обращаясь к своей памяти,вспоминаем до 2008 года себестоимость рейса вонючего балкера в 20000 тонн из Новороса в Мумбаи в зависимости от хар-ра груза-270-500 тыс.$.Двадцать рейсов того и можно в космос.

[alex_semenov]

Поэтому до того как появились разнообразные "космические лифты" для вспоможения этому гипотетическому фонду необходимо снизить затраты на запуск на НОО.

На самом деле эти затраты - детский лепет!

Основная контридея. Полет к звездам настолько удаленная перспектива (не во времени, а по ожидаемым переменам в мире, обществе, на Земле) что глупо сейчас рассчитывать на существующую систему оценки (даже оценки!) возможных затрат.

А сейчас подумал. Не совсем так.
Смотрите.
Из чего состоят основные затраты на МП?
Есть два ГЛАВНЫХ компонента.

Первый. Энергия.



Какой бы привод вы не использовании, затрачиваемая вами энергия пропорциональна массе корабля (сухой массе) квадрату скорости и обратно пропорциональна z - КПД процесса запуска. Z у вас будет не сильно влиять на ПОРЯДОК затрат.

Z~0.1-0.3

Больше всего на энергозатраты влияет скорость. Квадратично. Поэтому если вы запускаете корабль массой 1000 тонн со скорсотью 0.1с, то с теми же энергозатратами вы можете запустить корабль массой 1 000 000 000 тонн на скорости 0.001c

Энергия - это очень серьезная статья затрат на межзвездный полет.
Настолько серьезная, что можно остальные затраты ПОКА не считать.
Например.
Если вы возьметесь запускать межзвездный зонд массой 1000 000 кг на скорости 0.1с с КПД 0.2, то вам нужно затратить… 2,25E+21 Дж энергии.
Не важно как вы ее будете добывать. Допустим это энергия дейтерия и гелия в двигателе. Чтобы ее добыть (на борту или предварительно) вы должны затратить какие-то деньги (или другой эквивалент расхода ресурсов). Очевидно, что это будет НЕ ДЕШЕВЛЕ чем стоимость электроэнергии добываемой запускающей цивилизации у себя дома для ДРУГИХ СВОИХ НУЖД (скажем для своей экономики). Скорей всего на звездолете будет дороже. Но мы возьмем нижний предел.
Не дешевле. И приравняем…
Например, сколько стоит 2,25E+21 Дж энергии для нашей современной цивилизации?
Есть две главных стоимостных цифры в энергетике.
Первая  - стоимость капитальных вложений в киловатт мощности (себестоимость электростанции)
Вторая - собственно стоимость энергии (себестоимость плюс навар, но в нашем случае мы условно можем считать стоимость и себестоимость неотличимыми потому как навар у приличных людей - проценты от себестоимости, а нас волнуют порядки величин).

Какова стоимость капитального строительства за КИЛОВАТТ добывающей установки.
В США в 1995-м (я опираюсь на статью того времени) средняя стоимость была 2 доллара/ватт.
Если вы будете разгонять корабль 10 лет, то вам нужна мощность… 7,13E+12 Ватт. То есть постройка двигателя в нынешних ценах будет… 1,42694E+13 зеленых бумажек…
Интересно сколько это годовых бюджетов США?

Вторая  стоимость - стоимость киловатт-часа (1 кв. час 3 600 000 Дж). То есть, мы считаем что установка уже построена и нам осталось только купить 6,25E+14 Квт-час энергии на запуск.
На вскидку нашел что в Германии 1 квт-час для населения стоит 0.2455 евро. Это явно грабительская цена. Делим на 10. И умножаем на цифру выше… При цене 0.03 евро за киловатт-час получаем…  1,88E+13 евро за весть запуск.

Думаю, уловили.
При нынешних ценах на энергию запуск межзвездной экспедиции просто обязан выражаться в цифрах с 14-13 нулями. Это УЖЕ за гранью добра и зла.
Что делать?

Если речь идет об автоматах, можно попробовать снизить массу корабля  до граммов, нанограммов и пр.
Это фантастика (наниты и т.д) но это красивый подход.

Другой подход - растянуть время полета на тысячелетия. Снизив скорость в 100 раз вы снижаете стоимость в 10 000 раз. То есть, хотя полет затянется, но вам энергии потребуется на вразумительную сумму (14-6=8) с 8-нулями. То есть всего-то 100 миллионов. Уже можно дышать.

Ну и третий путь - снижать себестоимость энергии. На те же 6 порядков.
В далеких 60-х именно этот путь считался самым очевидным. Тогда нам мерещились везде цивилизации Кардашевского типа. И сами мы себя такими видели (аж до 90-х) То есть цивилизацией, которая наращивает добычу энергии по экспоненте. И автоматически предполагалось, что по экспоненте будет падать и ЦЕНА энергии (цена энергоустановок, цена самой энергии). Поэтому мы будем добывать тысячи тонн антиматерии… миллионы тонн гелия-3… Строить космические солнечные электростанции разером с Луну. В общем купаться в энергии. И поэтому запуск межзвездной экспедиции будет плевым (в экономическом смысле) делом. Во всяком случае энергия не будет главной проблемой.

Но теперь мы все же должны признать, что именно наша цивилизация и именно сейчас скорей всего имела самую дешевую энергию. И рассчитывать на дальнейшее падение цен по экспоненте - глупо. Максимум  что возможно - еще некоторе падение и потом (по логистической кривой) - стационар. А наиболее вероятный сценарий - цена на энергию теперь будет ТОЛЬКО расти. Мы на пике вакханалии и в минимуме цен.
Как бы то ни было но  на цену значительно ниже 0.02 евро за киловатт (не важно в какой форме, хоть в форме гелия-3 с Урана, хот в форме антиматерии из под колец Сатурна) рассчитывать НЕ ПРИХОДИТСЯ.
Как решать эту проблему?
Загадка!

Вторая составляющая стоимости межзвездной экспедиции.
Стоимость ТРУДА.
Очевидно, что если мы решили проблему с оплатой энергии, то вторая заметная статья затрат - это стоимость ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОГО труда.
Вряд ли межзвездный корабль будут строить как днепроГЭС или великую китайскую стену. С кирками и лопатами. Основные затраты там будут интеллектуальными.
И вот тут у нас тоже засада (в отличии от радужных 60-х).
Современное общество потребление тупеет. То есть умственный труд в нем автоматически ДОРОЖАЕТ. Поэтому если у вас  сейчас трудозатраты на звездолет окажутся в пределах, скажем E+10 у.е. то через 300 лет такой сладкой жизни они приблизятся к стоимости энергии сейчас. Наберут 13-14 порядков.
Хотя, если все так будет идти, то думать надо не о звездолетах метать, а о гениях, которые придумают как починить городскую канализацию.



Не могу удержаться от такого замечания…
Если у вас появился (опять таки) ИИ, который вы можете стимулировать поворотом подстроечного резистора (утрирую конечно) на умственный подвиг… У вас цена интеллектуального труда может резко упасть (сначала он придумает как канализацию починить, потом и до звездолета дело дойдет).
То есть.
В этом случае ваши  проблемы с умственным трудом быстро решаются. Все, что вам осталось - снизить стоимость энергии. И звезды ваши!
Из чего состоит стоимость энергии?
Если не вдаваться в детали, то все равно все сведется к стоимости труда.
А если это в основном умственный труд?
Я опять возвращаюсь к машинам которые сами плодятся и трудятся не опуская манипуляторов на далеких ледяных телах в поясе Койпера…
У любой энергии есть объективная цена ниже которой не опустишься. Но опять таки.
Если "цивилизация", которая добывает эту энергию тоталитарный машинный муравейник из роботов, то ему вполне по силам запустить экспедицию, потратив на нее 50% или даже 80% всех ресурсов, которые этим муравейником были накоплены за 10 лет. И цены с 14-ю нулями страшно выглядят только для нас. Для мира где каждый из семи миллиардов спит и видит как бы оторвать себе по миллиарду.
Но у послушных роботов такие вещи как "благосостояние нации"  просто могут быть непонятными.
Я к чему.
Если ИИ все-таки возможен, то это все же и кратчайший путь к звездам. А все что иначе - очень, очень далеко и в обход.
По сути, стоимость изобретения ИИ и есть стоимость самой вселенной (за вычетом войн с встречающимися вам на пути конкурентами)
 
Ну а если ИИ невозможен (или мы его боимся как черт ладона) то хватаем лопату, берем больше и кидаем дальше… Как в первоначальной задаче. Пашем, пашем, пашем… На великий запуск через 500 лет. Не разгибая спины…

[Кремальера]

Ну а если ИИ невозможен (или мы его боимся как черт ладона) то хватаем лопату, берем больше и кидаем дальше… Как в первоначальной задаче. Пашем, пашем, пашем… На великий запуск через 500 лет. Не разгибая спины…

Да-а-а-а.. ,Но пять веков это черезчур.Лично я столько ждать не могу.Даже самые молодые на форуме,при условии ,что не будут злоупотреблять  излишествами всякими не хорошими,на нас не нападет какой-нибудь очередной насморк пандемического характера и наше самое миролюбивое царство не решит как следует от кого-нибудь позащищаться ,изпользуя деление ядра, протянут от силы 50-60 лет.И то ,если будут хорошо питаться. ^-^Плюс ко всему ваши выкладки по затратам энергии-до звезды Бернарда придется столько мазута спалить,что все звезды закоптятся :)Получается два выхода.Либо наращивать производительность компьютеров,дабы поближе подойти к созданию ИИ.Но у меня прочно сидит детский стереотип -кадры про кибер-танк из первого Терминатора.Либо же ,по примеру доменных печушек для выплавки чугуния "великого кормчего" ,устроить в каждом дворе пр-во биогаза

[Дрюша]

Проблема ВСЕХ (без исключения и моя в том числе) людей в том, что они обладают "инстинктом внемлите гуру". Если уважаемый человек несет бред мы этому бреду доверяем, хотя здравый смысл нам говорит обратное.

Если речь о Роджере Пенроузе, то лично для меня он не такой уж и гуру. Прикольный дядька, большой юморист... Но это не то, что заставляет благоговенно внимать каждому звуку, им издаваемому.

Так случилось (увы!) и с квантовым разумом.

Не совсем так. Эту идею изначально так извратили, и наклепали всяких там"квантовых психологий" (tm), что ежу понятно, правды от них не жди...

Я наблюдаю эту фигню от начала. И тихо (уже громко) шизею!
В каком-нибудь 1987-м  (когда об этом никто ни слухом ни духом) массы о разуме имели куда более ВМЕНЯЕМОЕ представление чем бытующее у них теперь.

Лично мои представления о разуме - это лично мои. А что там представляют какие-то "массы" - я не знаю.

Не совсем так. Если вы признаете гипотезу  Ньюэла-Саймона, это автоматически ведет к...

Значит, - я не признаю эту "гипотезу Ньюэла-Саймона". Вернее, - признаю, что да,такая гипотеза была высказана Ньюэлом и Саймоном, но это - не более чем гипотеза.

Лично я считаю "моск" не чисто и сплошь квантовым вычислителем (боже упаси!), но вкотором, окромя всего прочего, вделаны какие-то квантовые устройства. По аналогии с простейшим примером: возьмём банальный компьютер, оснащённый аппаратным генератором истинно-случайных чисел, например, на радиоактивных изотопах. Делается он от этого сразу квантовым? Не совсем. Но уже и не классический. Хотя, этот простейший пример вовсе не означает, что в моём представлении вся "квантовость" моска сводится к генерации истинно-случайных чисел. Это просто простейший и банальнейший пример, с которым вынуждены будут согласиться абсолютно все. Ну, а коль скоро - так, то вовсе не обязательно все вычисления делать в квантах. Квантовые вычислители приделаны сугубо сбоку, для обеспечения отдельных операций.

Кстати, тот же гуру Пенроуз приводит у себя в книжке ("Новый ум") пример, когда без квантовости никак не удаётся взять в толк, как это происходит, - даже не в человеческом мозгу, а в неживой природе. Например, - рост квазикристаллов. С позиции чисто тупой комбинаторики, если подходить к делу тупым случайным перебором, то не хватит всего возраста Вселенной...

Не все эти выводы приятны нам.

Кому - какие. "Тебе, дружок, и горький хрен - малина, а мне - и бламанже - полынь!" (C) Козьма Прутков

Лично мне неприятен вывод о том, что разум В ПРИНЦИПЕ не может отличить фантомат ("матрицу"), цифровую подделку, от объективной реальности. Ибо и то и то он получает уже в оцифрованных ощущениях.

А у меня этот факт никаких особых эмоций не будит. И даже если не ибо. Ядрёна матрица - сама могла бы быть реализована как квантовая, аналоговая, на любых физических принципах... Вот, если бы дискретно-цифровая - не могла бы быть, зато могла бы быть аналогово-квантовая (но могла бы), то Вам с этого было бы легче? Ну, короче, - не суть.

Я считаю это станет проклятьем для Z1, Z2, … Они будут очень боятся оказаться в плену у другого Z в его фантомате…

А с чего Вы взяли, что они будут разделять эту нашу, бытующую здесь паранойю и клаустрофобию? Ну, - в плену... Эх, мне бы в такой ихний "плен"...

Но людей почему-то куда больше пугает собственно сам факт копируемости их личности.
Я не понимаю что питает их неприязнь?

Наверное, они в школе - тоже не давали никому списать домашнее задание, потому что - а вдруг кто увидит там кучу ошибок, и будет потом смеяться надо мной... Ну, короче, камплекс неполноценности, скелеты в шкафах и прочие тараканы. У меня они тоже есть.

Жадность? (ведь получается что кто-то может обладать копией вас)
Скрытность? (ведь в принципе можно из вашей копии узнать все что угодно о самом потаенном про вас).

Ага, и узнает, что там творится у меня в штанах... А это - ай-яй-яй, фу и бя. И вообще, я весь сам - такой мешок с какашками и прочими нечистотами, как такое можно куда-то там копировать? Но пока всё шито-крыто, авось, - да и сойдёт? Авось, никто не догадается, какое я на самом деле тупое дерьмо?

Есть ПРОСТАЯ теория разума. Та, что я защищаю.

От кого?

Права она или нет - согласно бритве Оккама нет смысла плодить сущности сверх меры!

Эх, кто б подсказал, какова на самом деле эта мера...

Но люди уже сейчас "на глаз" определяют что цифровой мозг их не устраивает. Именно по своей недостаточной вместимости, сложности… И ПАНИЧЕСКИ спешат придумывают что-то непостижимо сложней.
Я думаю что многие люди придумывают "новую" более сложную теорию разума (квантовую, аналоговую, божественную) именно для того чтобы защитить себя любимого от возможности копирования.

Правда? А я думал,-другое. Лично меня не устраивает - быстродействие.

Вообще говоря, идея того, что мозг реализует некий квантовый вычислитель ни одним здравомыслящим физиком, занимающимся квантовыми вычислениями, не воспринимается серьезно.

Ыгы. машущее крыло - тоже не воспринимается всерьёз авиамеханиками, которые обслуживают конкретные самолёты... Просто, те физики, которые конкретно занимаются конкретными квантовыми вычислениями, слишком конкретно привязаны конкретно к своим конкретным моделям и схемам организации квантовых вычислений. А они делают конкретно так, как умеют.

Там нужны такие условия… и так это все тяжко поддерживаестя… 
А допустить что в мозгу то же самое…

А оно - не то же самое. Физики и современные квантово-компьютерщики хотят сделать свои вычислители на квантовых состояниях каких-то конкретных атомов, электронов... А между тем, бывают и другие "частицы", вернее сказать, - квазичастицы, такие как фононы (почти как фотоны, но только кванты не света, а звука), магноны... Опять же, не факт, что в моску всё сделано именно на них, просто, коль скоро бывают эти фононы-магноны, то, надо думать, можно допустить какие-нибудь ещё "-оны"... Такие же вторичные и эфемерные "квази" и даже "супер-квази" (которые отличаются от вышеназнвнных квазичастиц примерно так же, как сами эти квазичастицы отличаютсяот обычных элементарных частиц - тех же электронов, протонов и нейтронов). А у тех "супер-квази", предположим, в силу самой природы их реализации, допускается гораздо более высокая степень изоляции их квантовых состояний... Ну, это я чисто к примеру, так, на пальцах, что есть ещё направления, по которымможно пойти в реализации.

Это физически такой глубокий бред… Такая сверхфантастика…

Я не понял, а это - хорошо или плохо? "Какой глубокий у Вас бред!" - это оскорбление или комплимент? Когда "глубокая мысль" - это, типо, комплимент такой...

И ради чего?!!!
Как, когда, зачем природа это придумала?

Это Вы у меня спрашиваете?

Пенроуз открыто утверждает что это только у людей. Значит у животных простые нейронные мозги а у нас - квантовые.
Ну не смешно ли?!

Мало ли, чего там Пенроуз когда-то сгоряча ляпнул... А я это мнение не разделяю. Лично я считаю квантовыми не только людей, обезьянок, кисок-собачек, мышек и лягушек, но и даже букашек-таракашек, паучков-червячков. Во, как!

Всякая философическая фигня на тему типа "редукции волновой функции как явления схлопывания подсознания в сознание" я вообще считаю бредом сивой кобылы.

Во! То-то и оно! Сивая Кобыла - наша Гуру. Но лично я, если честно, - в "редукцию волновой функции" - не верю. Нет бога кроме Мультиверса и Эверетт - пророк его! Короче, лично я - упёртый многомировик, в чём кардинально расхожусь во взглядах с Пенроузом.

Вообще по идее первоначального сообщения мы должны здесь обсуждать как бы нам тут в Россие, Украине и вообще в СНГ такой бы фондец создать…

А все остальные кричать. БАБЛОПИЛ! БЕСПРЕДЕЛ!

Основная контридея. Полет к звездам настолько удаленная перспектива (не во времени, а по ожидаемым переменам в мире, обществе, на Земле) что глупо сейчас рассчитывать на существующую систему оценки (даже оценки!) возможных затрат.

Ыгы. В "кублях" (квантовых рублях - по аналогии с "кубитами"). Представляете? У Вас - пластиковая карточка, а там на счету - сколько-то кублей.... Которых автомат выдаёт случайное число.

[Nucleosome]

урбанизированное, "поумневшее" человечество, все равно будет мало приводить детей и вымирать. Как спасти людей - это совсем другая история (тоже увлекательная).

ну если это так, то вообще урбанизация бессмысленна - какой смысл строить город если в нём будет некому жить? если цитрованное утверждение - верно, то говорить вообще не о чем. Как выразился один участник другого форума "если бабы перестанут детей рожать то тут уж пофигу будет есть /вставить по теме дискуссии/ нету его..." можно, конечно ситать, что с ИИ ситуаиця иная, но это уже будет другой мир (если будет - ИИ тоже может не захотеть подить свои копии), да и потом - саморазмножающийся ИИ к нам уже не имеет отношения, а не саморазмножающийся ничем тут помочь не может. Это не мы вообще - от того, что генетически неандертальцев сейчас куда больше, чем было когда-либо (в виду рассеянных по нашему геному "клочков") сами неандертальцы всё равно вымерли... читать - были вытеснены сапиенсами. (я не признаю, что это один вид, потому что это нарушает принятые концепции...)

Но спасение утопающих- дело самих утопающих.

вот то-то... никакой ИИ нам не поможет.

Далее. Вряд ли страх создать конкурента кого-то остановит. Приводя детей, мы всегда создаем себе конкурента на место под солнцем

дети - это конкуренты только с оговоркой, а именно - каждый ребёнок - это половина тебя самого. Потому - рождение детей - это продолжение самого себя. и это пересиливает риск конкуренции, поскольку тот кто опасаясь конкуренции не приживает детей просто изымается из популяции... очень просто - остаются только те, кто такого риска не боятся. Однако с ИИ картина совершенно иная. можно, конечно, говорить о том, что это продолжение, но может быть и нет (дети продолжение по определению), кроме того - способности рождать детей не отменяла пока даже урбанизация - потому нет такого жёсткого давления отбора как в случае с потомством. (есть альтернатива, чего нет в случае детей)

[alex_semenov]

урбанизированное, "поумневшее" человечество, все равно будет мало приводить детей и вымирать. Как спасти людей - это совсем другая история (тоже увлекательная).

ну если это так, то вообще урбанизация бессмысленна - какой смысл строить город если в нём будет некому жить? если цитрованное утверждение - верно, то говорить вообще не о чем.

Если вас больше волнует именно это, то давайте разбираться с этим.
Да, города не воспроизводят население. Потому что урбания - демографическая черная дыра. Городской индустриальный образ жизни просто делает невыгодным иметь детей. Люди до сих пор приводили детей по "культурной инерции" не благодаря экономическому процветанию, а ВОПРЕКИ.
Это - бесспорный факт.
И весь УКЛАД западного мира сейчас  - это неустойчивое переходное состояние совсем к другому укладу. Наша современная система ценностей - смесь несовместимого.
Но однажды переход закончится.
Ведь посудите. Самые древние урбании  живут урбанистической жизнью не более 100 лет (ну 200). Это очень малый срок по меркам истории (даже культуры). Но нам кажется, что это уже много.
Индустриальный мир пока еще не вышел на стационар.
Он рос по экспоненте. Он потреблял ресурсы из Земли. Он потреблял новые открытия (научные открытия тоже росли по экспоненте). Он потреблял трудовые ресурсы из глубинки. Он потреблял НОВЫЕ рынки (производил все больше, больше, больше).
Он "ПРИВЫК" к этому. Но пора отвыкать.
Скажем, сама банковская система мира (сложившаяся в эпоху колонизации) в принципе не может существовать в мире, где осуществляется простое воспроизводство (производится сколько, сколько потребляется). Где нет экономического роста. А наши мегаполисы, оказывается, могут расти ТОЛЬКО за счет притока новых жителей из глубинки (или из других, более отсталых стран)
То есть. Проблема современного мира разве только в депопуляции? Да это только один из симптомов! (кстати, ваша Испания имеет самый низки прирост населения из всех европейских стран 1.1! В курсе?)
Да весь "открытый" "свободный" мир построен в расчете на непрерывное потребление всего и вся. Он пока рос как колония бактерий на питательном бульоне. Но уже видны края этой чашки Петри. Будет радикальная перестройка, которая очень сильно изменит этот мир.
Я не знаю, что будет с мировой экономикой в XXI веке. Свободный рынок, который мы знаем и целуем в попу, в принципе не может быть экологичным. А без рициклинга, без перехода к простому воспроизводству экономики мы просто рухнем, сдохнем, вымрем, деградируем. Как Запад собирается перестраиваться? Как он будет ломать хребет корпорациям? Банкам? Понятия не имею!
Я сам в шоке и трепете. Посмотрите на демонстрации в США. Они ведь как слепые дети. Они не понимают чего хотят. Никто не понимает, что делать. Но понимают что…
"КАПИАТАЛИЗМ НЕ РАБОТАТЕ!"
Единственное что я четко знаю -  решение демографической проблемы урбании.
По сути, его "предложил" еще в 30-х Хаксли. "О дивный новый мир!"
Город сам должен начинать воспроизводить себе детей. То есть надо вводить институт профессионального материнства.
За рождение детей будут ПЛАТИТЬ как за работу. А институт семьи почти полностью будет заменен ГОСУДАРСТВОМ (за редким исключением, разумеется, всегда останутся люди, которые хотят иметь своих детей). Это единственный реальный выход.
Все остальное - туфта, блеф, провокация.
Рожать детей - труд. Затраты. Воспитывать, ставить на ноги - еще больший труд. В индустриальном мире люди уже сами (за свои деньги) делать и воспитывать детей не хотят. Один ребенок вместо двух-трех - это ПОДАЧКА традиции (последняя кукла женщины). Это для нас с вами. Стариков уже. Ну а новое поколение не согласно платить даже эту дань обществу. Детей вообще не заводят. Если городу нужно новое население он должен включить это в свой коммунальный баланс. А с жителей собирать "родительский долг" налогами. Так и никак иначе.
Тут или назад, к корням (патриархальному миру и морали) либо вперед (полная свобода людей от родительских обязанностей).
Третьего не дано.
Я вас удовлетворил ответом?

да и потом - саморазмножающийся ИИ к нам уже не имеет отношения, а не саморазмножающийся ничем тут помочь не может.

Да оставьте вы в покое ИИ. Я его назвал культурным наследником в длительной перспективе. Через 1000 -10 000 лет, например. Если вас беспокоят сиюминутные проблемы, ИИ тут никаким боком. Нам до настоящего машинного разума еще как до Киева- рачки. В середине века мы его не получим. Мы получим мировой кризис, который как-то надо пережить и сохранить цивилизацию хоть в каком-то виде!

дети - это конкуренты только с оговоркой, а именно - каждый ребёнок - это половина тебя самого. Потому - рождение детей - это продолжение самого себя.

Мы не поймем друг друга пока разные вещи будем называть одним словом. Вы не продолжаете СЕБЯ  в детях. Ваш ребенок никакая не половина вас. Это половина ваших генов. Вы, ваша личность и ваш генотип - это ПРИНЦИПИАЛЬНО разные вещи. Разумеется, львиная доля вашего характера задана генетически. И ваша личность изначально задается генами (а характер вашего ребенка наполовину вашими генами. Это считай что уже никак не ваш характер). Но это в любом случае генно-запрограммированных характер - только зародыш личности. Появившись на свет этот зародыш накапливаете опыт, приобретает рефлексы, так сказать. Обрастает опытом, переживаниями, идеями, мыслями. Накапливает некое "культурное наследие". Это и есть ВЫ. Ваше "Я" это ваша память - соединение нейронов. И этот "нарост" УМИРАЕТ вместе с вашим телом.  Генам ваше культурное наследие - похрену что будет с этим нарастем.
Я думаю, это очевидная банальность не требующая разъяснения.
Но вы упорно игнорируете это!
Свое культурное наследие вы можете передать в виде обучения других людей, речью (сказки, былины) в виде рукописей, изданий. В конце концов вот так выступая в Интернете. То есть  совсем по другому каналу (пардон на пошлость), негенетическому каналу. В виде мемонов.
И, РАЗУМЕЕТСЯ, не факт что именно ваши генетические дети будут лучшими приемниками этого наследия. Напротив, дети, как правило, неинтересно то, что близко отцам, максимум - вы можете передать внукам (закон третьего поколения). Если получится.
Если вы будете упорствовать, что ваши дети - это ваша копия, то получается, что я просто разговариваю со стеной. Вы бездумно повторяете общепринятую ерунду. Подмену. Отмазку. Генотип - это одно. А личность, ваш опыт, ваше миропонимание- совсем другое. Ваше "Я" вам на самом деле ближе чем ваши гены.
Будем с этим спорить?
Я лично свое генетическое наследство тоже ценю. Я привел и выростил двоих детей. Я все время переживаю за них. Но я четко знаю что есть мое "культурное наследие" которое я тоже хочу оставить после себя (коль не могу жить вечно). Поэтому (наверное) так лихо стучу по этим клавишам.
Мои дети (один уже женат второй, репер, из сети не выпазит), кстати, я уверен, из всего написанного в сети мной и двух строчек не прочли. И я им это вполне прощаю. "А у отцов свои умы, а что до нас касательно, на жизнь заглядывались мы вполне самостоятельно".
То есть генетический канал и культурный канал передачи "наследия" - разные.
И если машины примет мои мысли, мои идеи ближе к сердцу чем мои дети, то именно машина и станет моим культурным наследником.
Что тут не понятно?
Другое дело, что таких машин пока нет. Но если появятся, то в чем проблема?

[gans2]

 Семенов, не лезьте в историю - это не ваше. Как начнете делать глубокомысленные сентенции из неверных посылок - хоть святых выноси...

 Древнейшая "Урбания" - это Дамаск. Рим был  вполне себе мегаполис со снижением рождаемости ниже уровня воспроизводства 300 лет существовал. С индустрией развлечений, многоэтажными общагами, канализацией и водопроводом, качества конца 19 века в Лондоне.
 Не надо смешивать "капитализм" и индустриал. Социализм точно так же "не работает" вне условий своей работоспообности...

 Тот кто не сможет оставить себя в детях просто не оставит и спор выигрывают те, кто оставляет себя в детях. Самые дрвние "урбаны" - евреи. Их родина  - город. Любой нации. Так вот они давно поняли - нет смысла передавать культуру наследникам непосредственно. Книга делает это лучше. В любом виде. А ваши проблемы  с детьми - от отсутствия способов передачи культуры жития детям. Всякий русский нашего возраста имеет бабушку/дедушку из деревни. Или евреев в родне. Такто.