Как финансировать межзвездные полеты

[Дрюша]

Чтобы быть "хапугами", то есть, что-то хапать, надо иметь по крайней мере понятие "собственности" и соответствующие общественные институты, которые его поддерживают, обеспечивают и защищают от возможных посягательств. Но сейчас отношения - всё сложнее и сложнее. Это раньше когда-то просто всё было. Если у меня есть, положим, каменный топор, то это просто "мой" каменный топор. Просто - мой, и всё тут. И я что хочу с ним - то и делаю. Например, тебе череп раскрою... Потому что это МОЙ каменный топор, и всё тут! Теперь понятие "собственности" раскладывается на три составляющие права с этим связанных: право владения, право распоряжения и право пользования... И они не обязательно сочетаются в одном. Дальше - больше. Кто-нибудь - знает, насколько "мой" аккаунт, блог, страничка в интернетах (на бесплатном хостинге в домене второго уровня) действительно МОЙ? Или это арендные отношения с хостером? Или - что?

[Nucleosome]

хм... аренду вооще тоже не вчера придумали... с электронной собственностью несколько сложнее, хотя по-моему тут в основном то же что и с правами на некое изобретение/произведение - понятное дело, что изобретатель довольно редко стоит с молотком или ещё чем и претворяет в жизнь своё изобретение. как и автор не  печатает собственноручно свои книги...
в общем я не совсем это имел в виду - я имел в виду, что руководитель или наблюдатель или ещё кто слишком часто начинает злоупотреблять своими правами в угоду своим личным интересам. Однако почему в межзвёздных путешествиях это важнее, чем в других областях?

[Дрюша]

А какие личные интересы могут быть у Искусственного Интеллекта, который, к тому же, открыто опубликован в исходных кодах?

Да и потом. Я, вот, подумал, что если бы я был Государем-Императором, или хотя бы Сталиным, то какие у меня были бы личные интересы? Ну, поскольку "государство- это Я", то мой личный интерес был бы в том, чтобы ширилась, крепла и богатела МОЯ страна.... В том-то всё и дело, что нынешнии коррумпированные чиновники, банкиры и прочие бандиты, блюдуд свой ЛИЧНЫЙ интерес в ущерб государственному, общественному. Раздербанивают, распродают, разоряют... Эх, Сталина на них нет! Но Он - грядёт.

[Nucleosome]

А какие личные интересы могут быть у Искусственного Интеллекта, который, к тому же, открыто опубликован в исходных кодах?

ну он же на то и интелект, что коды он закроет или подставет ложные - кому хочется чтобы копались в его лисности? и как уж начнёт вертеть подчинённыеми... может он решит, что они вообще занимаются фигнёй? ну и главная проблема - каким образом он вдруг встанет во главе коллектива притом большого? кто именно заставит людей ему подчинятся?

Да и потом. Я, вот, подумал, что если бы я был Государем-Императором, или хотя бы Сталиным, то какие у меня были бы личные интересы? Ну, поскольку "государство- это Я", то мой личный интерес был бы в том, чтобы ширилась, крепла и богатела МОЯ страна.... В том-то всё и дело, что нынешнии коррумпированные чиновники, банкиры и прочие бандиты, блюдуд свой ЛИЧНЫЙ интерес в ущерб государственному, общественному. Раздербанивают, распродают, разоряют... Эх, Сталина на них нет! Но Он - грядёт.

Сталина нет это да... и исполнить озвученную выше формулу без него боюсь затруднительно если вообще возможно, но насколько я понимаю - Сталин, у которого не было новых туфель чтобы похоронить - почти единственный пример подобного рода, а так - тащили одеяло на себя... в общем сейчас уже в политику вляпаемся...

[Кремальера]

Да и потом. Я, вот, подумал, что если бы я был Государем-Императором, или хотя бы Сталиным, то какие у меня были бы личные интересы? Ну, поскольку "государство- это Я", то мой личный интерес был бы в том, чтобы ширилась, крепла и богатела МОЯ страна.... В том-то всё и дело, что нынешнии коррумпированные чиновники, банкиры и прочие бандиты, блюдуд свой ЛИЧНЫЙ интерес в ущерб государственному, общественному. Раздербанивают, распродают, разоряют... Эх, Сталина на них нет! Но Он - грядёт.

Получается что Йоська,сославшись на свой авторитет подержал на баланде Туполева с Королевым и Страна  Советов в космос полетела?? :-[А Джонни Кеннеди в своей речи 1961 года ,догадался что он не такая харизматичная личность как Сталин ,и решил призвать в авторитеты Всевышнего?(чем заканчивается его спич помните?).. :PДональд Дуглас,наследники Вилли Боинга прониклись-и в штатах закипела работа?Сильные мира сего могут конечно дать ключевой толчок,но они пока не научились выращивать тех.гениев.

[Дрюша]

Ну, гениев выращивать, - это, как раз, кое-у-кого - тоже неплохо получалось. Взять хотя бы такого гения как штурмбаннфюрер СС барон Вернер фон Браун. Кто его взращивал? Кеннеди, да? Кеннеди, - он получил его уже готового, тык скыть, - взрощенного.

[Okub62]

ну и главная проблема - каким образом он вдруг встанет во главе коллектива притом большого? кто именно заставит людей ему подчинятся?

Другие люди, имеющие свои интересы.

[Дрюша]

"Свои интересы" - это не обязательно индивидуальные, мелочно-шкурные... Некоторые, знаете ли, - так расставляли свои приоритеты, что и жизнь свою готовы были поертвовать. То есть, в итоге у них в этом мире уже ничего не оставалось лично-индивидуального. Но, тем не менее, они делали выбор вот так. Какие это интересы? Свои или не свои?

[Okub62]

Какие это интересы? Свои или не свои?

Любые. Скажем, например, классовые. Или клановые ...

[Nucleosome]

Другие люди, имеющие свои интересы.

а зачем? они и своими мозгами обойдутся при этом, сами и встанут во главе

[mon]

Странные интересы вдруг появились у академической науки, очень странные!
Где например академия была, когда внезапно снимали Севастьянова, за "самовольную" подготовку полета на Марс...
Но это ж такая сущая мелочевка, по сравнению с межзвездными путешествиями, что на нее и обращать внимания не стоит даже

[Кремальера]

Считают, что нужна сеть негосударственных некоммерческих организаций

Решил немного освежить забытую тему,и попробовать еще раз выяснить как могла бы выглядеть такая организация и ее детище(межзвездный корабль,технологии и т.п.).А также прояснить все-таки основное-цену вопроса,материалов и технологий.Поскольку большинство из уважаемого собрания не относится всерьез к попыткам создания в наше время межзвездных кораблей,то вполне уместно воспринимать мой пост как ненаучную фантастику(и не более )а не фОнтаны фОнтазии-поскольку к науке я никакого отношения не имею. ^-^Дело предстоит новое,неопробованное и скорее всего с отрицательным финалом(не достижения конечной цели).Но даже поражение такого гипотетического фонда,все равно приведет к новым изысканиям,технологиям,новой методологии в науке,стало быть поражение не будет 100%.Насчет негосудаственных организаций-лично я полностью согласен,а вот некоммерческих -имеются вопросы. ???Не думаю что в данном вопросе необходимо изобретать велосипед.Поэтому за основу мне хотелось взять существующие технологии и устоявшиеся шаблоны и подходы в венчурных организациях.За основу я взял известный Melbourne Ventures на базе University of Melbourne.И в качестве предмета исследования нашего гипотетического фонда весьма вдохновляющую идею Р.Зубрина -
NSWR (nuclear salt water rocket)которую почерпнул на сайте ув.Александра Семенова(Горизонт Возможного).Надо сказать идея Зубрина не нова-почти аналогичная есть на сайте projectrho.com (полумультяшный проект Polaris).Итак,по вводным данным концепции нашего межзвездного венчурного фонда,существует сам фонд(назовем его Фонд Любителей Соленого )-негосудаственная общественная организация(желательно не в России,а на Украине можно у братьев-славян на Балканах или на Кипре-кто занимался поставками сложного оборудования ,меня поймет ),при нем "рупор"-некий издательный орган для популяризации идеи и основная ученная группа КБ-мозг всей структуры.Надо сразу оговориться что создание фонда по типу стандартного акционерного общества(эту идею критиковал еще Носов) не представляется возможным-поскольку прямой прибыли акции не принесут.И львиная доля вложений будет невозвратной.Здесь ФЛС может предложить вложившимся только нарабатываемые технологии(и в будующем права и патенты).Основная доля средств-частные вложения.Число акредитованных членов данной организации не должно быть сильно выше 100 чел.-это обеспечит мобильность во всех смыслах(даже 250 чел. у Маска-перебор).При Фонде могут(и должны-как у австалийцев) существовать небольшие частные компании,а также предприниматели,и просто частные лица,для подрядных работ,которые помимо работы на фонд,могут как особы приближенные к императору,продвигать свои основные товары через "Рупор" по соусом-"Поставщик для межзвездных полетов".Надо думать это будет им на руку-ведь более "высокотехнологичных" компаний на планете просто не будет.Подрядчики могут находиться в разных странах,даже на разных континетах,но сборочный "сарай" должен быть на территории максимально либеральной страны в области  обращения с радиоактивными материалами.И скорей всего негосударственному фонду придется сотрудничать с научными институтами данной страны.Теперь сам проект-"межзвездной шлюпки".Проект на полностью существующих технологиях.Изначально я думал про заточку шлюпки под размер обтекателя Falcon-9-Heavy от SpaceX(цена запуска 33т на НОО-78 млн$).То бишь масса шлюпки 33 т.длина-11.4м,диаметр 4.6м.Масса топлива -пропорция как и в проекте Зубрина-около 30т. По вопросу материалов и цен -что удалось мне узнать из запросов.Основная сложность проекта топливо -тетрабромид урана и проблема его удержания от вступления в ядерную реакцию.Изначально Columbia Analytical Services дала мне ссылку на Cameco Corporation Inc-канадского лидера уранового рынка.Цена амер. фунта необагащенной урановой руды у них 52$,но здесь возникает проблема изготовления(оборудования для него) самой соли.По Зубрину для его "малого" корабля  V=66km/c(для полета в системе) необходим тетрабромид из обагащенного до 20% урана.Начав изыскивать ин-фу по готовой соли нашел кое-что из предложения(за 1фунт):International Bio-Analytical Industries, Inc(12%)-2209$;Dow Chemical Company ltd.(12%)-1000g-2427$;Twin Chem India PVT.(10%)-1000g-1850$.Топливный бак -пакет труб поглощающие тепловыделяющие нейтроны.(в оригинале карбонат бора),наверное можно использовать и карбонат кадмия(в природе отавит) он дешевле -цена 13$ за кг.Другое дело не совсем понятно как изготовить из него трубы?Обычная вальцовка не пойдет?Отливка?
Соль растворена в баке в обычной пресной воде-концентрация как в морской воде 35г в 1л.В одной тонне раствора около 35кг Тетра-бромида урана.Для полного заполнения бака необходимо около 945 кг соли урана.Ну и остается самая основная проблема двигатель и сопло.Какой материал может вообще выдержать энергию ядерного взрыва?Сам Зубрин очень хитро обтекает этот вопрос.Наверное двигатель и сопло должны представлять собой одно целое-эдакое "вогнутое блюдце" из вольфрамо-ториевого сплава(цены на него даже у нас приемлемые,наверное лампочек много производим ).Все остальное:электронику,насосы,кабеля,компьютерное обеспечение ФЛС придется купить т.к. делать самим,даже на Кипре ,выйдет дороже.РИТЭГ на плутонии(чтоб работал подольше)можно заказать у Вестингауза -600 Ватт-около поллимона гринов.Таким образом ,стоимость нашей шлюпки,даже с затратами на вывод на НОО и другими не учтенными мною по незнанию затратами ,будет не более четверти ярда долларов.Это только первый пилотный проект шлюпки,для опробации двигателя в солнечной системе,не более.Но следом за ней по задумке конструкторов "соленых" звездолетов должна придти большая "настоящая межзвездная шлюпка" с солью на  высокообагащенном(до 90%) уране массой в 6000 тонн и со скоростью 7-8% от световой.Безусловно это только мои предположения-хотелки так сказать,но более точную инф-ю по вопросу мне добыть не удалось. :'(Может у кого-то есть инф-я о ценах и доступности материалов для подобных проектов?

[alex_semenov]

И в качестве предмета исследования нашего гипотетического фонда весьма вдохновляющую идею Р.Зубрина - NSWR (nuclear salt water rocket)которую почерпнул на сайте ув.Александра Семенова(Горизонт Возможного).

Должен вас расстроить… На форуме НК (новости космонавтики) мы обсуждали этот двигатель и один продвинутый товарищ указал на роковую ошибку концепции. Не будет система работать (во всяком случае так, как описано в сделанном мною переводе).
Суть в том, что тепловые нейтроны по мере быстрого разогрева струи воды (в пар и плазму) ПЕРЕСТАЮТ БЫТЬ ТЕПЛОВЫМИ.



Отдельные пики - это резонансы. Не обращайте на них внимания. Они никакой особой роли не играют. Главное что тут надо видеть. При повышении энергии нейтрона  до 1 эВ и выше сечение деления U235-го резко падает раз в 30. То есть цепной процесс ГЛОХНЕТ.
1 эВ это температура 11 600 К.
То есть. Все реакторы работают в очень холодном диапазоне температур. Не выше 1000 К. Нейтроны остаются тепловыми. Но как только струя  воды превращается в пар и плазму (10 000 -20 000 К) цепная реакция дальше глохнет. Нейтроны уже не тепловые. Разделиться успевает крайне малое число урана. Температура в десят тысяч- это хорошо для ЖРД или ЯРД, но для межзвездного двигателя - слезы. В общем, получить ожидаемые 40 км/с (для межпланетного полета) истечения и то не получится, не говоря уже о тысячах  (для межзвездного).

Увы!

Я сам имел определенные планы на эту концепцию. Не в качестве машневого разгонного двигателя, а в качестве ступени дотормаживания после полевого парашюта. Но не судьба!

[Кремальера]

Увы!

Я сам имел определенные планы на эту концепцию. Не в качестве машневого разгонного двигателя, а в качестве ступени дотормаживания после полевого парашюта. Но не судьба!

:'(Да уж...Что тут скажешь.Интересно что подобную идею описывала еще Нортон в 57г.в одном из своих произведений,затем Polaris-в полтыщи тонн-весьма проработанная идея,с развесовками,центрами масс-даром что полумультяшные картинки. :-[Но Зубрин ???Такой засады от него не ожидал.Уж очень даровитый мужик.Получается и с плутонием такой фокус не выйдет?Ну что ж -зато теперь у меня контакты у торговцев ураном.Если буду собирать заряд-пригодятся

[Проходящий Кот]

Помни о Буте.....

[Nucleosome]

недавно подумал следующие - выход энергии термоядреной рекции где-то 1% от массы, стало быть кинетиески это примерно 10% от с. Если для подобных нам принять предельное время коммуникации между частями империи в один год (это с запасом, поскольку вроде даже для Испанской колониальной империи это не соблюдалось, даже Филиппины - Испания - вроде длиннейший из подобных маршрутов в истории), то получается, расстояние между объектами должно быть ок. 0,1 светового года. Это - чудовищная плотность и вроде реализуется она либо в шаровых скполениях либо в ядрах галактик. и там и так как будто есть проблемы с жизнью. И это всё - на жутком пределе, конечно, гонять корабль, вес которого будет почти целиком толпиво для перелёта - бездумный бред, лучше уж урезать скорость. и потому получается, что энергию для корабля надо брать откуда-то из какого-то источника настколько "трудноперевариваемого" что цивилизация пользоваться им не может. по идее это может быть межзвёздный газ, но тут тоже вроде засада - не собрать в нужном кол-ве для тяги, да и можно его собирать и скидывать на свою планету - употреблять прямо под ногами буквально... иными словами выходит что летать можно только в один конец и очень долго... а это как-то печально... и финансов никто не даст - хорошее дело - давать деньги на то чтобы должник смыля с концами на 100%...

[Кремальера]

и финансов никто не даст - хорошее дело - давать деньги на то чтобы должник смыля с концами на 100%...

На первую миссию денег естественно мало кто будет давать.И именно в этом основная сложность в работе гипотетического межзвездного фонда.Т.к. нет никаких гарантий успеха:ни в том что у целевой звезды планеты будут соответствовать изначальным данным,ни в том что корабль вообще доберется до цели.Из плюсов-права на обладание технологиями(а главное сама технология) и побочные продукты фирм-смежников,участвующих в работе фонда.Это почти чистая авантюра.Но как мы знаем из истории Испанского Королевства(и не только )авантюры не всегда бывают провальными.Даже наоборот.Как я уже писал выше первый автоматический зонд будет fly-by,с минимальным набором инструментов.И задача этого минималистического корытца-просто дошлепать до одной ближайших звезд(хотелось бы лет за 50)И пускай планетная система звезды совсем не вызовет радости на Земле.Тут нужен сам факт этого ,не побоюсь громкого слова,"эпохального похода". :DВ дальнейшем выкроить средства на межзвездный корабль наверное станет полегче.Но здесь на решение уже будет влиять наличие настоящей цели-планетной системы с подходящими характеристиками.Я далек от мысли, что будут ,новые еще не обнаруженные,миры-курорты-но думаю что-то вроде "Якутского Королевства" с разреженной атмосферой ,найти поблизости можно будет. .А касательно регулярных рейсов обратно в метрополию-это слишком далекая перспектива.Пока человечеству нужно просто научиться "прыгать по камушкам"-может и до новых "Америк" добредет.

[Олег(Алекс)]

Вы бы сначала ответили на вопрос, как финансировать полёты внутри солнечной системы, а до звёздных нам никогда не долететь, с таким отношениям к астрономии людей и государств!

[Кремальера]

Вы бы сначала ответили на вопрос, как финансировать полёты внутри солнечной системы, а до звёздных нам никогда не долететь, с таким отношениям к астрономии людей и государств!

Никак не финансировать :DПросто НЕ МЕШАТЬ.Всем имеющим отношение к гос. системе-отойти на пушечный выстрел!Вменяемая частная инициатива(по типу OTRAG,SpaceX)-просто сделает свое дело.