Как финансировать межзвездные полеты

[Кремальера]

Корпорации, государства. Какая собственно разница?

Пока она имеется ,сейчас в Blue Origin всего около 200 спецов-инженеров и любой достаточно грамотный человек может стать частью их команды.А следовательно опосредованно влиять на ход ракетно-космической эпопеи.Все просто :четкой юристдикции касательно космоса нет.И любое ,даже самое"любящее" демократические ценности государство ,не допустит настоящей конкуренции в безвоздушном пространстве со стороны частной инициативы.Это черевато.Но и с другой стороны ,мне кажется,государство не станет финансировать заведомо сумашедшую идею межзвездного корабля-поэтому у "по-хорошему повернутых частников"есть шанс.

[Nucleosome]

что-то я не пойму - о чём вообще разговор? какие семена? где взойти? пароли, явки... вообще говоря семенам негде входить кроме как на нашей Земле - это реальность - прочее безудержаня фантазия... корпорации делящие космос... да ещё и самообеспеченные и через 40-50 лет... как? нет, поделить можно что угодно хоть сейчас - хоть всю Метагалактику, вопрос в том, что дальше. это всё помимо того, что понять о чём речь в последних сообщениях вообще трудновато... а может быть, а?..

[Кремальера]

А дальше внимательно следим за новостями из Церна,прислушиваемся к гениям из Массачусетского политеха и кооперируясь с компаниями из  Срединного государства  строим привод для межзвездного чуда...

[Дрюша]

При плавании на большие расстояния выгодно было возить только драгметаллы и экзотические грузы с искусственной наценкой за роскошь - чай, пряности и прочую чушь. Поэтому из колоний шли галеоны и карраки с награбленным, пополняя сундуки и столы королей и сюзеренов метрополии. А население метрополии, тянущее лямку этой горе-экспансии, просто голодало. Не хватало банально еды. С современными космическими программами это выглядит ещё рельефнее.

Всё правильно. Но всё же - что-то везли. Драгметаллы, пряности и прочие финтифлюшки. Но, тем не менее, - на них тоже был какой-никакой спрос. Кто-то на этом разбогател, сделал целое состояние... И плевать, что население голодало и еде сводило концы с концами... Важно то, что сама по себе возможность таких, вот, плаваний появилась тогда (и только тогда) когда появился феодализм. Ну, или аналогичные по уровню развития способы производства: "азиатский" (Маркс его выделял как отдельный, а Ленин - почему-то нет: видать, чуял нутром, что то, что он стал строить в России - это никакой не коммунизм и даже не социализм, а тот же самый "азиатский строй", который в древнем Китае был ещё 3000 лет назад). До капитализма как доминирующего уклада - ещё не доросли. Так вот. Чем тот экономический строй характеризуется по спавнению с первобытно-общинным, ранне-классовым (рабовладельческим, ранне-феодальным)? Прежде всего, - тем, что сформировался класс супер-пупер-богатых вельмож, в распоряжении которых были ресурсы, созданные трудом десятков и сотен тысяч людей. У них были зАмки и дворцы, которым любой нынешний Абрамович позавидовал бы, и золото, и бескрайние земельные угодья... То есть, - возможность выдернуть сколько-то десятков тысяч людей из жизненно необходимого производства, и даже предоставить им условия лучше, чем имеют те, кто заимается производством жизненно необходимых вещей... Но, вот, - выдернуть их и напавить их силы и таланты на всякую "ерунду". Флоты там всякие... Ну, короче, что называется, - с жиру беситься. Вот, тогда-то и появляются возможности для финансирования...

[NotsWin]

Испанское королевство получало от огромных колоний Нового Света меньше, чем от крохотной Фландрии

Где об этом можно почитать? Заинтересовало.

что-то я не пойму - о чём вообще разговор? какие семена? где взойти? пароли, явки...

http://www.testpilot.ru/espace/bibl/tm/1983/4-kos-ras.html
Первая ссылка в яндексе.

То есть, - возможность выдернуть сколько-то десятков тысяч людей из жизненно необходимого производства, и даже предоставить им условия лучше, чем имеют те, кто заимается производством жизненно необходимых вещей... Но, вот, - выдернуть их и напавить их силы и таланты на всякую "ерунду". Флоты там всякие... Ну, короче, что называется, - с жиру беситься. Вот, тогда-то и появляются возможности для финансирования...

Очень напомнило мне римские легионы после реформы Мария. И легионы занимались отнюдь не ерундой. А несли миру цивилизацию и сбор налогов. То есть, они, частично, даже окупали себя.

[Дрюша]

Вообще, понятие"финансирование" существует только в пределах товарно-денежных отношений. Которы, в свою очередь, предусмотрены только приопределённых укладах производственных отношений и производительных сил. А человечество  даже по своей истории знает и другие, совершенно внеэкономические отношения. Билижайший пример: Туполев, Королёв и иже с ними сидят в тюрьме и осуествляют свою Мечту... И что самое смешное, условий для осуществления оной там было больше, чем сейчас, в этот капиталистическом укладе, где все только и должны, что потрелять-потреблять-потреблять-блять-блять... А то, что никто не потребляет-бляет-бляет, то нету никаких предпосылок для того, чтобы этим кто-то стал как-то заниматься

[borison]

Как вы себе представляете судьбу человека(частника) который изобрел действующий двигатель со скоростью истечения струи хотя бы 30км/с? Вот он говорит всему миру дайте денег постою масштабный, на Л полечу(ну пусть на М, для А центавра скорость маловата). У виска большинство покрутят, максимум купят за энную сумму корпы - при хорошем раскладе. Ведь давно известно нет войны корпов, купи акции ближнего своего... продай акции ближнему своему...
Один поднимется беднота (читай электорат) в пролете. Если все ломануться на Л то так новые страны могут образоваться, народ выйдет из под конроля. А если оттуда будут Гелий 3 сюда гнать, то мне это так же фиолетово как нефть и газ, я не в системе.

Вот тут на форуме кто-то обращался к кому-то с просьбой: поддержите материально хочу купить что-то связанное с космосом. Телескоп, может движек для ракеты, может селитру для карамельки для той же ракеты и т.д.

[Дрюша]

Как вы себе представляете судьбу человека(частника) который изобрел действующий двигатель со скоростью истечения струи хотя бы 30км/с? Вот он говорит всему миру дайте денег постою масштабный,

Да никак. Даже у виска пальцем крутить не станут. Лень потому что. А вообще... Американцы, - они как говорят? Дай один доллар тому, кто придумал, десять долларов тому, кто сделал, и сто долларов тому, кто ПРОДАЛ. Так что, если он найдёт себе компаньонов-подельников, а особливо - продавца, то, может быть, и получит свой "один доллар".

[NotsWin]

И что самое смешное, условий для осуществления оной там было больше, чем сейчас, в этот капиталистическом укладе,

Просто нужны были межконтинентальные ракеты с ядерной боеголовкой и вместе с ними получился побочный продукт. Вообще вся ракетная техника - продукт военных разработок. И авиация, и компьютеры.

Если все ломануться на Л

Какая конспирация. А давайте ломанёмся в антарктиду? Условия даже лучше, но там только полярники и пингвинники. Что настораживает.

[alex_semenov]

Как вы себе представляете судьбу человека(частника) который изобрел действующий двигатель со скоростью истечения струи хотя бы 30км/с?

Да не появится такого гения. НИКОГАД!
Физику надо изучать! И главное - ПОНИМАТЬ!
"Пора уже ибени мать, умом вселенную понять!" (с) попчти, Губерман.
Я понимаю вас и иже с вами.
Как людей.
Вы мечтаете о волшебной колеснице на небо. Которая вытолкнет СУЩЕСТВУЮЩИЙ мир из гравитационной, "зас_ранной колыбели", ямы где он сгниет и сгорит заживо (как многие уже почувствовали). А так как вам панически этого не хочется (мне тоже), вы хватаетесь за ближайшие спасительные соломинки. А так как вы НЕ ПОНИМАЕТЕ физической реальности, то вы (как и масса невежественного народа) совершенно искренне верите что чудо-двигатель с УИ в 30 км/с будет панацеей.
Так вот. Не будет он такой панацеи. НИКОГДА.
Почему?
Это ТЕОРЕТИЧЕСКИ невозможно.
Парадоксальная правда в том, что существующие ЖРД двигатели ОПТИМАЛЬНЫЙ привод для ракет стартующий из гравитационной ямы. Лучший способ из ВСЕХ возможных. Почему он до сих пор только и используется (и совершенствуется). Не смотря на все попытки сделать что-то иное для ракет.
Как так может быть?
Начнем с того, что КПД современного ракетного сопла (и ракетного двигателя вообще) порядка 70%. Очень хороший как для тепловой машины. По сути уникальный КПД. То есть только 30% энергии топлива превращается в бесполезное тепло. Остальное - в полезную работу по разгону реактивной струи. Разумеется, у самой струи (как у движителя) тоже есть свой КПД, который не может быть выше 64,76%. Не сильно углубляясь скажем, что у современных ракет этот КПД так же ближе к идеалу чем у вашей гипотетической "панацеи". Для этого скорость истечения должна составлять 0.6275 от конечной скорости полета. То есть, если конечная скорость у нас 8 км/с, то с точки зрения экономии энергоносителя, скорость истечения должна быть... 8/0.6375=12.54 км/с. То есть заявленные вами ожидаемые 30 км/с - дальше от оптимума чем у современных ЖРД.   
Но. Дело даже не в этом.
Скорость истечения топлива в современных ЖРД 3.5-4.5 км/с. Берем 4. Это в 30/4=7.5 раз меньше чем в вашем случае. И какой бы физический принцип извлечения энергии ваш гений-изобретатель ни придумал для своего чудо-двигателя, это означает что на килограмм отбрасываемой им ракетной массы (выхлопа) ему нужно вложить в 7.5^2~56 раз больше энергии. Почему? Потому что эм-ВЭ-КВАДРАТ.-на два. Элементарно. Элементарней не бывает!
Уловили?
Если ваш двигатель сохраняет такое же высокое КПД как и ЖРД (70%) и будет иметь ту же ТЯГУ (ведь наша задача - Оторваться от Земли),  это означает что на конструкцию вашего гипотетического двигателя приходится в 56 РАЗ больше паразитного тепла (тех самых 30%) чем у ЖРД, который (как мы все знаем) работает на ФИЗИЧЕСКОМ пределе термических свойств всех возможных материалов (графит, керамика, вольфрамовые сплавы). Что бы ваш чудо-двигатель имел тот же температурный режим  что и современные ЖРД вам надо иметь термический КПД... 100- 30/56 =99,46%. Такого КПД нет даже у ионных двигателей (которые по сути всего лишь движители и вообще электромоторы).
НО!
Допустим чудо. В конце концов из тех 30% почти все тепло уходит в струю а не на стенки камеры сгорания. Хорошо. Предположим что есть чудесное решение проблемы. Какова его цена? Ведь не бесплатно же! Термодинамика вообще то зарада бескомпромиссная... Ну допустим... Поблажка есть...
Я предлагаю за 56-и кратное возрастание теримческой стойкости вашего чудо-двигателя заплатить... 56-кратным возрастанием удельной массы двигателя (на Ньютонн тяги разумеется).
Легко понять что это СПРАВЕДЛИВАЯ цена.
К чему это приведет?
Возьмем Р-Н. "Восток" (многострадальный пример). Гагаринскую ракету.
Стартовая масса 290 тонн
Масса топлива/ракетной массы -  258 т
Сухая масса  32 т
Масса одного двигателя РД-107 1,2 т
На двух первых ступенях ракеты (РД-108 имеет ту же массу) надо 5 таких двигателей (третью ступень не берем):



Итого масса двигательной установки "Востока" упрощенно 6 т.
При "полезной" массе корабля 32 т.
Если вы замените "допотопные" ЖРД  на ваш продвинутый но в 56 раз массивней, то вы получите монстра в 366 т. Объявленной тяги не хватит чтобы оторвать от старта хотя бы голый двигатель (кстати ситуация была именно такой у первого ядерного двигателя "Киви", хотя скорость истечения у него была куда меньше 9 км/с)
Стоп! (Хватаете вы (я) меня за руку)
Но нашему чудо-корабля нужно и меньше топлива (ракетной массы)! То есть у нас ведь по сути самолет! Куда меньше стартовая масса и значит тяга нам нужна меньше!
Хорошо. Считаем. По формуле Циолковского без учета (играю в поддавки) сопротивления воздуха и работы по подъему на орбитальную высоту:



=0,305605

По сути дела, отношение масса топлива/масса корабля как у современного самолета! 30% от сухой массы (Самолеты имеют в массе толпива до 50% стартовой, то есть, порой у них топливо 100% от сухой массы).
Значит, для аппарата гагаринского типа в 32 т (сюда входит и полезная нагрузка и масса топлива) стартовая масса будет 32*(1+0,3)= 42 тонны. Это в 7 раз меньше чем заправленная под пробку цистерна типа "Восток". Значит новому кораблю  и тяга нужна в 7 раз меньше. Считаем (условно) пропорциональное снижение массы двигательной установки . 6/7=0,86 т. Но так как наш чудо-двигатель тяжелее ЖРД в 56 раз то получаем массу чудо ДУ ... 48 тонн.
ТО ЕСТЬ.

Мы все равно не вписываемся в стартовую массу.
(вопрос о цене такой альтернативы мы тут даже не затрагивали. Но очевидно что ЖРД это по сути высокотехнологическая керосинка, паяльная лампа...  а вот, скажем газофазный ядерный реактор... тут появляются совсем другие "деньги")

Обратите внимание.
Я допустил ряд ЧУДЕС. Но в итоге все оказалось напрасным.
Потому что ЖРД - это уже чудо. Подарок судьбы. И ждать от природы сверхчуда - сверхнаглость.
Природа не злонамеренна, но коварна.
Даже любимым дуракам поблажку делает ОДИН РАЗ!
И нужно быть полным кретином чтобы ждать от нее дополнительных поблажек...

Если бы вы вникли в историю ракетостроения, то знали бы об удивлении инженеров 30-х годов по поводу того как много топлива можно сжечь в манюхонькой камере сгорания, подав туда под давлением и окислитель. Это противоречило здравому смыслу, всему жизненному, инженерному  опыту. Разумеется никакого чуда тут нет. При огромном давлении и температуре цепные химические процессы идут УДИВИТЕЛЬНО быстро (динамика цепных химических процессов, которые изучал мой знаменитый однофамилец, описывается экспоненциальными законами), а сопло Лаваля, мало того что имеет уникальный КПД как тепловая машина, еще и обеспечивает почти волшебное охлаждение камеры сгорания, высасывая из нее продукты сгорания почти со всем паразитным теплом. То есть "низкая" температура в камере сгорания и огромная прокачиваемая через нее масса материи спасают камеру сгорания от перегрева.
Хотя даже "остаток" создает конструкторам ЖРД огромную головную боль. Приходиться создавать специальные "тепловые рубашки", использовать уникальные по жаростойкости материалы.
И зная все это можно смело гарантировать вам, что ЖРД - тепловая машина с рекордной ВО ВСЕЛЕННОЙ удельной мощностью. 20 миллионов л.с. на 6 тонн это 2.45 МВт/кг!!!

То есть никогда до этого, никогда после этого, никто не создаст двигатель с большей удельной мощностью.
Именно по этому манюхонькие двигатели, крайне легкие (на востоке всего 6 т) отрывают от стартового стола  себя и даже 300-тонную цистерну "под пробку" залитую топливом. Обыденный КУРИНЫЙ ум это чудо воспринимает УЖЕ  как должное (люди - твари неблагодарные, уверенные что царям природы сама вселенная обязана мыть ноги) и полагает что для дальнейшего прогресса этот рубеж "уже взят" и значит надо теперь еще больше.
Но ЕЩЕ БОЛЬШЕ не будет.
НИКОГДА.
Потому что законы физики незыблемы.
А дурного попа и в алтаре крестом бьют.

[alex_semenov]

Скажите ,а Бенсон, Маск и иже с ними это фанатики, или так себе-эксцентричные шутники с ракетостроительным уклоном??

Разумеется фанатики.
И коню ясно, как божий день!

Если фанатики-то уж больно какие-то посредственные

Так ведь весь мир - МЕЛЬЧАЕТ!
Посредственность в нашем современном мире - ДОБРОДЕТЕЛЬ.
Разве не заметно?
и фанатики тоже измельчали... Королевы, фон-Брауны уже выродились...
"Да, были люди в наше время, не то что нынешнее племя..."

,а если шутники-то где смеяться?

Смеяться надо сквозь слезы. Это самый гомерический смех.
Бенсон - и по виду, манерам не внушает доверия. Эксцентричный миллионер. Ну да бог с ним... Хорошо что хотя бы один такой ОСТАЛСЯ... (акционерный капитал безлик и туп, как саранча).
А вот Макс как раз заставляет посмеяться от души.
Что демонстрируют его "Драконы"? Да только то, что за 50 лет с начала космической эры человечество продвинулось настолько ВПЕРЕД что дворовая команда, фирмочка, может выполнить работу, которую раньше могло выполнить целое государство (министерство среднего машиностроения). Может! А мы как-то это и не заметили...
Оказывается, "Король то голый!"
Теперь небольшая команда грамотных инженеров вооруженная современной вычислительной техникой и общедоступными знаниями может выполнить работу целого министерства или государственного агентства (NASA). Хотя им конечно помигают... "тянут за уши" "в отличники", но тем не менее.
По сути Макс - это плетка, укор для NASA. NASA как госконтора - разжирел и заплыл (впрочем разжирело и заплыло все западное общество). Стал невероятно расточительным госорганом. Как Пентагон (ведь его системы вооружений лет 30-40 уже безбожно устарели!). С NASA по сути произошло то же что и с военными. Когда крышка для унитаза на бомбардировщик стоит 60 долларов, хотя такая же точно пластмассовая крышка в соседнем супермаркете всего 6 долларов. О каком оружии нового поколения можно говорить?
Вы думаете это ОТДЕЛЬНЫЕ неодбросовестные чиновники?
А вы (лично вы) лучше?
Где, спрашивает, смеяться?
Над собой.
Посмотрите на себя, вокруг...
Ведь мы - идиоты. Мы - кретины. На дворе 2011-й. Компьютерная революция на исходе. Казалось бы мы (по меркам 50-х, 60-х) должны стать сверхзнающими, сверхсильными существами. Каждый пЫонЭр должен строить у себя в сарае если не ракету то реактор. Если не во дворе, то хотя бы на этом вот форуме уметь сложить два плюс два по формуле Циолковсокго. А что мы имеем НА САМОМ ДЕЛЕ?
Почему я, Семенов Александр Анатольевич, ЕДИНСТВЕННЫЙ и ЛУЧШИЙ специалист по межзвездным кораблям ВО ВСЕЙ РУССКОЯЗЫЧНОЙ ЧАСТИ ИНТЕРНЕТА?
Вы думаете это шутка?
Это шутка для знакомых дамочек. Они смеются и не верят. Я смеюсь тоже...
Над чем?
Над тем что это - ЧИСТАЯ правда.
Это смех сквозь слезы!
Я не перестаю удивляться уровню образованности поколения NEXT.
Компьютерная революция, которая должны была бы обернуться расцветом науки, знаний, просвещения и СНИЖЕНИЕМ стоимости мозгов, обернулась обратным эффектом. Даже посредственные мозги стоят все дороже и дороже! Мы, люди, стали еще меньше знать, меньше понимать, меньше интересоваться ВНЕШНИМ миром. Мы обожрались информацией, играми, зрелищами и заплыли. Умственно. Мы отупели настолько что у нас уже не хватает сил ВЕРНУТЬСЯ на Луну...
Смешно?
Смешнее не бывает!

За океаном явно нюхают что надо ,и если нюх их не подведет,то лет через 40-50 будет как у Эндрю Нортон в книжках-корпорации поделившие космос.

Да бредятена все это! Мечты, мечты, где ваша сладость...!
Я давал ссылку на очень заумно написанный текст:

http://www.igstab.ru/materials/black/Per_EndOfTime.htm

Но поверьте мне. Это круче "откровения Иоана Богослова". Попробуйте все же его прочесть весь и понять.
Если бы человечество МОГЛО так или иначе выйти за пределы Земли (о звездах пока речи нет) оно бы не исполнило (скажем так) свое эвлюционное предназначение. Умереть и возродиться снова. Оно бы застряло на современной, индустриальной фазе развития на миллионы лет. Как у ваших великих но уже устаревших фантастов (я вспоминаю "Защитник" Нивена)
Такой сценарий (выход в космос индустриального человечества ) хорошо было бы для нас с вами. Потому что мы с вами считаем такое положение дел - лучшим. Свободный рынок, демократия... Но это плохо для эволюции.

Я вам предлагаю гораздо более "диетичный" текст:

http://go2starss.narod.ru/pub/E022_ONISP.html

Обратите внимание на год интервью (кстати интервьюер - создатель того самого телескопа, на котором в 1977-м поймали сигнал "WOW!", а теперь на месте этого телескопа ... теннисный корт... и эти  с_уки хотят к звездам?... ага, счас!!! ).

Я подозреваю что вы - молодой человек. То есть вы амбициозны и нигилисчичны. Вы тоже хотите начать "с белого листа". И вы уверены что старперы были глупы, наивны, близоруки. Это естественно. Я тоже когда-то так думал. Но я уже сам становлюсь старпером. Для меня О' Нейл тоже когда-то был сатпером. Но теперь я вижу что мои старперы были куда мудрее меня, юного дурака.
Почитайте книги по космонавтике 50-х, 60-х. Поднимите работы 70-х. Если вы не дурак, вы ЯСНО и ЧЕТКО увидите что ВСЕ (без исключения) идеи по освоению космоса были выдвинуты и четко проанализированы УЖЕ ТОГДА.
Все пути были разведаны. Оставалось их воплощать.
У нас есть ВСЕ необходимые для этого технологии. Никаких новых открытий не будет. Но самое главное - они и не нужны!
То есть что надо делать и чего не надо делать - было ясно уже тогда. И единственный реальный шанс повернуть на этот путь - выйти в космос был УПУЩЕН в 70-х. О'Нейл был среди тех, кто во всю пытался противостоять ходу истории. И он проиграл.
А ваш Макс и Бенсон, простите... нервно курят в стороне...
Да. Они что-то там делают реально. Но то что они делают - это, пардон, детский сад штаны на лямках. Это как китайская станция или индийский пилотируемый корабль. Это вселяет надежды только профанам, для меня это повторение пройденного. По сути - бег по кругу. Де-жа-вю. Не более!
30 лет человечество движется в другом направлении от заселения космоса. Упорно и уверенно. Теперь оно жгет последние мосты. Мы по сути уже заканчиваем переходить Рубикон. Последний рубеж.
И это надо хотя бы понимать.
Надежны на Макса и Бенсона - иллюзорны. Современный мир слишком тяжел чтобы как-то оторваться от Земли.

[alex_semenov]

приходит на ум пример когда Испанское королевство получало от огромных колоний Нового Света меньше, чем от крохотной Фландрии

Принцип о том, что "из космоса ничего нельзя забрать" начал работать уже тогда, в ограниченно-тренировочном варианте. При плавании на большие расстояния выгодно было возить только драгметаллы и экзотические грузы с искусственной наценкой за роскошь - чай, пряности и прочую чушь. Поэтому из колоний шли галеоны и карраки с награбленным, пополняя сундуки и столы королей и сюзеренов метрополии. А население метрополии, тянущее лямку этой горе-экспансии, просто голодало. Не хватало банально еды. С современными космическими программами это выглядит ещё рельефнее.

Кстати очень яркая и здравая мысль.
Вообще говоря, золото колоний единственное чем помогло Старому Свету - оно создало КРЕДИТНЫЙ капитал, без которого невозможна была промышленная революция. Не удивительно, что после эпохи великих географических открытий расцвели не те страны, которые обладали колониями, а те, которые СНАБЖАЛИ колонии промышленными товарами (в обмен на награбленное там золото и прочие "прянности").
Посмотрите на Латинскую Америку. Она как была слепком, провинцией полуфеодальной Испании так и осталась. Именно ресурсный колониализм  оказался тупиком.
Другое дело США и прочие британские колонии. Они прежде всего (за редким исключением типа Индии) были местами бегства для пилигримов. Метрополия туда "сбрасывала" социальных маргиналов. Возможно поэтому Англия и убереглась от революций и в конце колониальной эпохи (Викторианская Англия) стала культурным и экономическим центром мира.

К сожалению, все попытки выстроить модель мира, в котором современный индустриальный капитализм смог бы как-то выйти за пределы Земли и расшириться для начала на Солнечную Систему (звезды тогда не заставят себя долго ждать) оказались УТОПИЧНЫМИ.
Еще раз тыкаю носом в Столярова и Переслегина.

Как говорил Хайнлайн (кажется) выйдя на орбиту Земли вы уже на пол пути в любое место в космосе. Но именно гравитационная яма слишком глубока для "свободного рынка". Она была глубока в 1973-м,  когда разразился первый нефтяной кризис. Теперь она стала еще глубже.
Можно ли представить сценарий, по которому человечество как-то все же заселило космос с начала XXI века? Я как то-пытался. Например пытался представить такой вариант. Фашисты победили СССР и закабалили всю Европу. У них остался один враг- США (и огразок-Англия). Они неизбежно втягиваются в холодную войну с США. Но на этот раз первый космонавт Рейха летит по орбите в 1952-м году. США ПАНИЧЕСКИ не готовы. Проект "Орион" (Улама-Телора-Дайсона) получает экстренную и зеленую улицу. Пока до всех доходит, что радиоактивные осадки нас задушат (год 62-65) уже осуществлены полеты на Марс и есть колонии на Луне. Гибель героев космоса (пантеон памяти покорителей космоса уже приближается к 1000) становится банальным событием (как гибель летчиков в бою).
В нашей реальности  СССР участвовал в космической гонке "по настоящему" только пока Хрущев был у власти (а Королев был жив). Далее мы просто слили космос (хотя "Энергия" и "Буран" показывают что даже в такой тоталитарной стране верховная власть решала не все). А США как держава тоже потеряла интерес  к освоению (именно освоению) космоса, как только поняла что она - лидер.
В случае противостояни Рейх-США ситуация могла бы быть несколько иной.
Но и в этом случае, как мне кажется, от судьбы не уйдешь.
Длительная космическая гонка означала бы, фактически, перманентную войну. Она бы истощала экономики двух держав на протяжении 50-70 лет (а раньше ждать от колонизации космоса отдачи нет смысла, если вообще есть смысл ждать отдачу).

Надо все же четко признать. Мы (наша цивилизация) пока не созрели для выхода из колыбели. Потуги как-то вытянуть в космос экономику - это действительно потуги. Вся возможная в этом смысле деятельность (связь, навигация, прогноз погоды, военщина) уже освоена.

[Unicum]

Да ну в пень эти проклятые деньги! Просто "надо" - и всё, и нечего считать деньги! Видели фильм "Армагеддон"? Надеюсь, да. А если бы действительно какой-то астероид грозил столкновением, и можно было бы его разрушить или перевести на другую орбиту, но на реализацию этого проекта не будет денег, то что тогда?

[Дрюша]

Всёверно. В том смысле,что для старта с Земли (по крайней мере, - до опорной околоземной орбиты) лучше имеющихся ЖРД - ничего нет, и не будет. В плане экологической безопасности лучше, конечно, - на водороде. Твердотопливные ускорители - это большая бяка, и их следовало бы запретить чисто законодательно, даже если "экономически" они себя оправдывают. На самом деле, не оправдывают даже экономически, если по-честному включить в расчёт цену чистого воздуха, озонового слоя и всего такого прочего. Конечно, всё это изначально принадлежит - всем, а конкретные ракетно-космические корпорации и государства, загаживая экологию, фактически - обворовывают нас всех. Если это всё учесть... То мало не покажется.

Но. Я полагаю, что для разгона с опорной орбиты, манёвров и т.п. - вполне себе уместны плазменно-ионные двигатели сравнительно малой тяги. А торопиться-то - особо и некуда. Энергия, естественно, - ядерная (хотя, может быть, сойдёт и солнечная). Наиболее ценным и невозобновимым ресурсрм тут будет уже не энергия, а именно масса рабочего тела. Но это, скорее, не для межзвёзд,а для межпланет в пределах Солнечой Системы..

Для межзвёздных же перелётов, то тут, пожалуй, сгодятся только роботы, срок жизни которых в принципе не ограничен. И им тогда будет не в падлу лететь до ближайшей звезды десятки тысяч лет. Скорость - десятки километров в секунду. Достигается, в основном, манёврами в гравитационных полях планет. Движки, конечно - тоже быть должны, но это - так, для манёвров, торможения и т.п. Роботы, кстати,- не возвращаемые. Но - разумные. Просто, не закладывать в их эмоциональную программу ностальгию по Земле... Всё это - в принципе подъёмно уже сейчас. Да только, на фиг никому не надо.

[alex_semenov]

Возвращаясь к статье

http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.5318.pdf

Я должен признать что мысль в ней высказанная -  очень здравая исходя из сделанных предположений.
Действительно. Если полагать, что Западная цивилизация как-то устоит и динамика мира к концу века и (как полагают авторы) пойдет по сигма-образной кривой (скажем, логистически) то предложенное ими решение - ОПТИМАЛЬНО.



Авторы вполне разумно предполагается что богатство мира (капитал, энергодобыча) достигнув предела A0 в 2-5 раз более высокого чем теперь и  на этом мир как бы  "законсервирует" свой рост.



По сути так бы и было, если бы теперешний мир действительно прямо сейчас предпринимал энергичные и правильные меры по переходу к "зеленому" социализму с либеральным лицом. Но я просто не понимаю как воля народа может скрутить волю корпораций? Самое главное зло: сама финансовая система Запада В ПРИНЦИПЕ не допускает стационара. Ей для существования нужен бесконечный экспоненциальный рост...
Именно банки и корпорации не заинтересованы что-то менять в этом мире в нужном направлении. И дело тут не в закулисе, в людях. Дело в сложившейся системе.

Однако. Если все же допустить,  что чудо таки случится, то я двумя руками за идею авторов. В принципе, окажись современный капитализм более живуч - предложенное решение оптимально.
В действительности идея некоммерческого фонда - одна из тех которые очень неплохо работают в современном западном мире с хорошими традициями. Всякие пенсионные фонды. Тот же фонд Нобеля... Их масса. И они действительно очень хорошо работают!
 
Я даже готов поспорить. Что очень скоро такой фонд и появится.
У них за этим не заржавеет.
Не думаю что за 500 лет фонд таки наберет по 1,7% годовых прибыли в "длинных деньгах" тот самый миллиард на реальный полет. Но ПОБОЧНЫЙ эффект от существования и деятельности фонда будет иметь массу положительных результатов уже прямо  сейчас. Пока этот мир не загнулся. Как правильно заметили авторы - само существование такого фонда уже стимулирует людей к поиску решений, идей. К какой-то активно-просветительской деятельности. Фактически это маяк.

Наверное наиболее подходящая картинка для иллюстрации...



 Хотя статья достаточно примитивна...
http://www.popsci.com/science/article/2011-02/after-earth-why-where-how-and-when-we-might-leave-our-home-planet

Но очень гармонично вписывается в обсуждаемую статью...

[alex_semenov]

Но очень гармонично вписывается в обсуждаемую статью...

Хотя нет... лучше наверно вот такой набор иллюстраций...







Я не еврей. Но без еврейской иронии (Губерман, Иртеньев) никакой русский интеллигент не интеллигент...

[Кремальера]

Ув.Александр Семенов(единственный вы наш)! Только тсс-сс..об..этом . А то Моссад или индийские трансгуманистические последователи Мохатмы Ганди вас выкрадут. :)Ваша звездно-научная мысль просто колоссальна как по объему ,так и по значению.Это я выяснил из переписки на вашей странице.Но к сожалению, я пока не в состоянии усвоить весь футуристически-теоритический материал-пока изучаю "диетические варианты".Говорите ,что государства разожрались,НАСА мышей не ловит-всё правильно ,все кушать хотят и ничего не делать.Но НТР не закончилась-она продолжается,хотя и свернула со звездной дороги.Пускай ее обороты снизились,но новые проекты-стартапы есть и  будут,пускай даже воплощать их металле будут частные фонды,университеты(один Массачусетс чего стоит) и такие вот "фанатики-частники" по типу Джефа Безоса,который далеко не так прост как кажется.Его последние детище пока достигло лишь 13 км.Но он ведет свои изыскания в тайне ,и кто его знает-может через пять лет,возьмет да покажет нам одноступенчатый старт на НОО с эффектным возвращением(как в старой фантастике).А что касается моей скромной персоны,то мне перед дедушкой Циолковским не стыдно-телескопа у меня конечно нет,но в горах под шашлыки нет,нет -пускаем,на порохе конечно-баранов попугать ;)Вообщем "будут бить-будем плакать"..А булыжник который Шмидт пинал-найдут ещё на нашей памяти.

[alex_semenov]

Кстати, если кого все же заинтересовала реальная футурология на документальном экране, то в качестве социальной рекламы рекомендую в догонку к уже предложенным двум фильмам еще пару из числа наиболее понравившихся:

http://www.ex.ua/view/8689553

"Сумерки Цивилизации"

Прикольно, что это вот-вот сделали мои земляки.
Фильм сделан со старанием (и даже в чем-то талантливо) но провинциальность все же чувствуется.  Сильно затянут видиоряд. Концовка (последние пол часа) вообще иеговитская.  Но первый час как раз интересен. Конец просто смешен. Но начало даже хочется законспектировать. Товарищи, разумеется не имеют внятной позитивной программы спасения Украины (помимо маршировать в казацких шароварах), но негатив "на мировую закулису" собирали скрупулезно.  Притом такой негатив, который у западных коллег не очень то и не найдешь.
Вот во истину. Если вы параноик, это не значит что вы не правы...

Еще одна знаменитая и несомненно достойная внимания работа.

http://www.ex.ua/view/294027

История вещей (с Анни Леонард).

Это уже возмущенная общественность самой Америки. 

Все эти работы (плюс уже прорекламированные ранее) делают упор на что-то одно. Хотя у всех чувствует  сильный перекос в экологизм, который, как я думаю, не столь уж и страшен на самом деле.
Если вы спросите какое из лиц, мелькавших во всех четырех фильмам мне наиболее симпатично, то это, разумеется, холодный аналитик Таинтер.  ( http://dieoff.org/page134.htm ) со своей устрашающей кривой...



Кстати, обратите внимание. Во втором из черырех названных фильмов, про 2100 год он есть в начале (когда пророчится конец цивилизации) и его НЕТ в конце, в ряду ученых, которые выражают надежду что мир все-таки должен найти силы чтобы исправиться.
Смыля, гад?!

Я уверен, что его "последний комментарий" просто не вписался в замысел авторов фильма и они его просто не включили.

[Кремальера]

Всёверно. В том смысле,что для старта с Земли (по крайней мере, - до опорной околоземной орбиты) лучше имеющихся ЖРД - ничего нет, и не будет

Два года назад я видел недостроенный Бурдж-Халифа-так что нужно просто внимательно читать Ииджиму ,Эндо,а для начала можно и Кларка.

[alex_semenov]

Всёверно. В том смысле,что для старта с Земли (по крайней мере, - до опорной околоземной орбиты) лучше имеющихся ЖРД - ничего нет, и не будет. В плане экологической безопасности лучше, конечно, - на водороде.

Если эксплуотационные затраты  водороднно-кислородных систем окажется по цене сравнима с керасин-кислородных, которые куда проще... Если так, то  из многоразовых систем возможно самая разумная схема это Venture Star
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/VentureStar

Твердотопливные ускорители - это большая бяка, и их следовало бы запретить чисто законодательно, даже если "экономически" они себя оправдывают.

Вообще то как мне известно твердое топливо явно ДОРОЖЕ ЖРД. Как случилось, что эта бяка вылезла из военщины (где ей и место)? Я вполне допускаю что это происки локхид-боинговых лоббистов. Во всяком случае фон-Браун был категорически против совмещения пилотируемых кораблей с твердым топливом. Он считал не смешным садить людей на шутиху...

Если это всё учесть... То мало не покажется.

Я думаю что даже если мы станем пускать по 100 или 1000 шаттлов в год, то это вряд ли  надорвет экологию. Бурный рост китайской и индийской экономики их тепловой энергетики куда опасней. И ЭТО УЖЕ идет полным ходом.
Как я понимаю, стоимость килограмма выводимого на орбиту не хочет снижаться ПО ДВУМ причинам. Первая - нет необходимости в БОЛЬШЕМ грузопотоке. Необходимость - это коммерческие и военные заказчики. Но их вполне удовлетворяет то что уже есть.
Но разовость товара (1-3 пуска в год) резко увеличивает стоимость доставки. Ведь там масса капитальных издержек, которые от числа пусков не зависят.
Далее. Что ни говори продукция - высокотехнологичная. То есть требует ума. Даже от слесаря, который будет заусенки на баке зачищать... А так как в нашем мире ум в дефиците, то отсюда и бесконечный рост в цене вчера еще бросового товара.

Но. Я полагаю, что для разгона с опорной орбиты, манёвров и т.п. - вполне себе уместны плазменно-ионные двигатели сравнительно малой тяги.

Разумеется. Все схемы все решения давно обсчитаны и обоснованы. Стратегические планы - тоже (сначала обосноваться в системе Земля-Луне, потом идти дальше) Кстати все уже забыли что Шаттл изначально то планировался как первая ступень трехэтапной транспортной системы Земля-Луна-Земля. Как естественное продолжение "Аполлон".
С многоразовостью мы несколько попали... Насколько я понимаю, технология воздушно-космических систем настолько напряженная, что проще и надежней производить одноразовые ракеты (как одноразовые пакеты) чем контролировать и обслуживать многоразовые. Рициклинг тут не стоит выделки... Хотя тут видимо истина в компромиссе.

Наиболее ценным и невозобновимым ресурсрм тут будет уже не энергия, а именно масса рабочего тела.

Да если бы довели до ума ядерные двигатели (для заатмосферных систем типа орбита-орбита где удельная мощность не столь уж и важна), то с рабочей массой особой проблемы не возникло бы. Черпали бы по чуть-чуть верх атмосферы (собирая азот-кислород) Земли. В конце концов наладили бы добычу рабочей массы на Луне. Конечно идеальный здесь газ - водород. Так как раз на Луне нашли воду...
Была бы воля к победе. Природа бы помогла.
Решения есть.
Они реальны. Но нет воли к их воплощению. Радостные дураки ждут "портала на Луну" когда рак свиснет. "Дурень думкой богатиэ". Но сколько можно себя обманывать?
Вон все теперь на Макса молятся.
А что Макс?
Макс разумеется кое-что сделает. Но все что он сможет - помочь приструнить NASA да стать в один ряд "извозчиков" типа америка-скандинавско-русско-украинского извозчика "си ланч" или типа конторы имени Хруничева.
Дальше ведь не прыгнет!
Это он сейчас пока худой да рьяный. Пока в подвале на ящиках сидит. А разрастется, обзаведется офисом, секретаршами... Станет как все!
Король умер, да здравствует новый король!
Рынка как нет, так  и не будет.
Каталка для дураков?
Аттракцион суборбитальный?
Да, заработает. 
Отель на орбите?
Гм... очень сомневаюсь.
Но даже если и появится, то все что сможет космический туризм  - снимать вершки с толстых кошельков на развлечениях.  А если кошельки по всему миру начнут худеть? Вы понимаете что вся эта коммерциализация космоса - "последней выдох господина Пэ-Же"? Не более!