Как финансировать межзвездные полеты

[alex_semenov]

Ув.Александр Семенов(единственный вы наш)! Только тсс-сс..об..этом . А то Моссад или индийские трансгуманистические последователи Мохатмы Ганди вас выкрадут. :)Ваша звездно-научная мысль просто колоссальна как по объему ,так и по значению.Это я выяснил из переписки на вашей странице.Но к сожалению, я пока не в состоянии усвоить весь футуристически-теоритический материал-пока изучаю "диетические варианты".

Ирония - эт хорошо!...

Говорите ,что государства разожрались,НАСА мышей не ловит-всё правильно ,все кушать хотят и ничего не делать.Но НТР не закончилась-она продолжается,хотя и свернула со звездной дороги.

И я об этом. Выход из колыбели ести и состоится, то не заватра, а послезавтра.  На завтра у нас экология, генетика, кибернетика... Да и соционика, я думаю нам кузькину мать покажет с реальной педагогикой. И КТО послезавтра из колыбели выйдет?
Уж явно не человек сегодняшнего дня.
Для человека сегодняшнего для звезды, разумеется, не отменяюстя. Но они давно уже не "профилирующий предмет". Увы!
Ведь смысл в чем? Когда мы рисуем тренды в прекрасное далеко, мы их ПО ПРИВЫЧКЕ рисуем именно так, как буд-то косомс - наш дом родной. Мол, ничего, это у нас передышка. А вот посидим-посидим еще годиков надцать на орбите и как давонем!...
Да если в 90-м не даванули (пока "Энергия" летала) то что уж теперь то замахиваться?

Пускай ее обороты снизились,но новые проекты-стартапы есть и  будут,пускай даже воплощать их металле будут частные фонды,университеты(один Массачусетс чего стоит) и такие вот "фанатики-частники" по типу Джефа Безоса,который далеко не так прост как кажется.Его последние детище пока достигло лишь 13 км.Но он ведет свои изыскания в тайне ,и кто его знает-может через пять лет,возьмет да покажет нам одноступенчатый старт на НОО с эффектным возвращением(как в старой фантастике).

Вы действительно думаете что у него что-то получится экстраординарное?
Да невозможны тут никакие супер-пупер прорывы которые в раз изменят ситуацию.
Технического чуда не будет.

А что касается моей скромной персоны,то мне перед дедушкой Циолковским не стыдно-телескопа у меня конечно нет,но в горах под шашлыки нет,нет -пускаем,на порохе конечно-баранов попугать ;)Вообщем "будут бить-будем плакать"..

Будем! Прозет!

А булыжник который Шмидт пинал-найдут ещё на нашей памяти.

Дай то бог! Хотя, думаю, что зацепиться там мы все равно уже не успеваем "в этой жизни". Потому "Созвездие" и свернули. Чуют, мерзавцы, что деньги будут "на ветер". Что-что а копейку эти недоумки считать умеют! Чуют, гады, что как придем на Луну, так и уйдем во второй половине века, когда тут будет не до жиру...

[al-buh]

Ребята. Тысячи энтузиастов готовы забросить все и отдаться своим хобби - ракетостроению, только дайте им денег.

Просто так денег не даст никто. Даже если будет все готово на бумаге, улажены все технические вопросы, необходимо представить бизнес-проект, где будет ясно и четко расписаны сроки возврата денег. Деньги, вложенные в любое мероприятие должны не просто вернуться, а еще принести некий доход, причем в максимально короткие сроки. Любой капиталист с большими деньгами подождал  бы первого полета (хотя бы на Луну), который бы себя окупил, а затем активно вкладывал бы деньги в этот проект. Все ждут, кто будет первым.

[Кремальера]

Дай то бог! Хотя, думаю, что зацепиться там мы все равно уже не успеваем "в этой жизни". Потому "Созвездие" и свернули. Чуют, мерзавцы, что деньги будут "на ветер". Что-что а копейку эти недоумки считать умеют!

Деньги оно конечно хорошо,как известно :"no many no funny".Но Браун то не зря свою Фау кормить из самогонного аппарата придумал.А Nagger-перехватчик фрицы собирали в мастерской для ремонта пианино.Я уже не говорю о кач-ве дюраля в 45-м. Так что, вливания безусловно нужны-но их размер на первом этапе может быть и небольшим.Venture Star -мечта!(к сожалению).И даже ее 100 пусков в год будут слишком медленно приближать возможность создания "чего-то межзвездного".Ведь по вашим выкладкам оно должно быть в полмиллиона тонн?.Но то что прогресс на повороте завернул не туда-это даже плюс.Если опыты с углеродом и безпроводной передачей энергии будут продолжены китайской Hayer и Carbon Nanotechnologies,то вполне есть шанс воплотить хотя бы часть того ,что описано у Кларка в "Фонтанах"(ну и мою мечту по-совместительству).

[Nucleosome]

Посмотрите на Латинскую Америку. Она как была слепком, провинцией полуфеодальной Испании так и осталась. Именно ресурсный колониализм  оказался тупиком.
Другое дело США и прочие британские колонии. Они прежде всего (за редким исключением типа Индии) были местами бегства для пилигримов. Метрополия туда "сбрасывала" социальных маргиналов. Возможно поэтому Англия и убереглась от революций и в конце колониальной эпохи (Викторианская Англия) стала культурным и экономическим центром мира.

ну во-первых - в испаниские колонии также сливались преступники (как и в Российские - тот же Сахалин) - во-вторых, американские колонии в Америки были очень малы территориально да и по времени... дальнейшая их история - это колонизации территории уже бывшими колониями - чего практически не наблюдалось в Латинской америке. вообще я тоже много думал почему же судьба Северной (в узком смысле) и Южной Америк сложилась так по разному, и не знаю точного ответа... как впрочем в случае со многими другими историческими вопросами - можно назвать только большее количество пригодной для сельского хозяйства земель и более ранее нахождение нефти. правда, учитывая текущии тенденции разрых между Латинской и прочими америками сокращается, и при том довольно стремительно... в общем если ЕСию накроет вовсе то я прежде всего их расматриваю для себя

Длительная космическая гонка означала бы, фактически, перманентную войну. Она бы истощала экономики двух держав на протяжении 50-70 лет (а раньше ждать от колонизации космоса отдачи нет смысла, если вообще есть смысл ждать отдачу).

Надо все же четко признать. Мы (наша цивилизация) пока не созрели для выхода из колыбели. Потуги как-то вытянуть в космос экономику - это действительно потуги. Вся возможная в этом смысле деятельность (связь, навигация, прогноз погоды, военщина) уже освоена.

о какой именно отдаче идёт речь? когда Колумб плыл за океан он преследовал очень конкретные цели (которые не были осуществленны, но появились другие - не менее конкретные), когда летел Гагарин, то таких целей перед ним не стояло - это примерно как если бы Колумб сделал бы большую петлю по Атлантике за Азорскими островами, но не отыскал бы даже Бермудских. Так ли бы встречала бы его королева Изабелла на ступеньках Большого Королевского Дворца в Барселоне (крохотное здание на развалинах римских стен)? И с тех пор ясности не прибавилось - а именно - колонизировать нечего. Пустота. Ну есть солнечный свет - понятно же что сподручнее яблони растить в Антарктиде, или на Тибете или на Нагорье Тибетси (центральная Сахара), чем даже не Луне или на какой станции. Да и вырастим - дальше что?.. В Новом свете-то скушать можно было... или мы говорим о каких-то иных видах колониазации - чем о нахождении новых мест под Солнцем? а тогда каких? Упадок интереса к космосу я считаю проистекает не из того, что плохо колонизируем, а из того, что колонизировать просто нечего - ну не стали же люди вместо того, чтобы заселять новый Свет, пытаться строить поселения прямо в океане, хотя он куда лучше чем космос

[Кремальера]

вообще я тоже много думал почему же судьба Северной (в узком смысле) и Южной Америк сложилась так по разному, и не знаю точного ответа... как впрочем в случае со многими другими историческими вопросами - можно назвать только большее количество пригодной для сельского хозяйства земель и более ранее нахождение нефти.

Да просто латиносы очень любят говорить сиеста и маньяна... .Они просто где-то три века назад перестали верить в конкисту.Да и прочие европейцы(англичане в частности) считают что Африка начинается сразу за Пиринеями.Все-таки 700лет под арабами просидеть не шутка.Так что, те кто брал Малагу-те и пошли за Великими Географическими Открытиями ,а они не чета нынешним обитателям латинского мира.Да и упомянутый Колумб не был испанцем.

Упадок интереса к космосу я считаю проистекает не из того, что плохо колонизируем, а из того, что колонизировать просто нечего - ну не стали же люди вместо того, чтобы заселять новый Свет, пытаться строить поселения прямо в океане, хотя он куда лучше чем космос

Чем это океан лучше космоса -космос исследован намного лучше чем океан(на луне было 12 чел. -а на дне Марианской впадины только двое).Колонизировать же действительно пока нечего.Но лично у меня есть определенные надежды на систему Джупа.Хотя для колонизации она тоже не подходит..

[alex_semenov]

ну во-первых - в испаниские колонии также сливались преступники (как и в Российские - тот же Сахалин)

Стоп. Я ведь говорю не о тех маргеналах...
))
У гаусианы два конца. И оба - маргинальные. То есть крайности.



На одном - преступники. Которые города метрополии покидали только в кандалах и под стражей, а  на другом - стрители утопий. Скажем отцы-пилигримы...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Отцы-пилигримы

Эти не то что сами туда отправлялись. Они еще и средства сами в поте лица зарабатывали для того чтобы туда попасть!
Как сами понимаете оба маргинальных края - большая разница..
На самом деле для государства УГОЛОВНЫЕ преступники не представляют ни малейшей угрозы. Эта босота. Но очень предсказуемая босота. А вот, скажем религизоные фанатики, плывшие за море, явно освобождали Англию от лишнего напряжения.

- во-вторых, американские колонии в Америки были очень малы территориально да и по времени... дальнейшая их история - это колонизации территории уже бывшими колониями - чего практически не наблюдалось в Латинской америке.

ВОТ ИМЕННО! Обе колонизации были ПРИНЦИПИАЛЬНО разные. Испанцы приносила на свои новые территории цивилизацию так сказать, организовано. По принципу римской имеприи и для "сбора урожая"... Сразу накрывала территории и наводила там СВОЙ порядок. А британские колонии были всего лишь клочками-поселениями в большинстве своем чекнутых утопистов. Изначально предоставленные сами себе. Зачастую метрополия присутствоала там только в виде флага...

вообще я тоже много думал почему же судьба Северной (в узком смысле) и Южной Америк сложилась так по разному, и не знаю точного ответа...

Я почти уверен что суть в разном стиле колонизаций.

...учитывая текущии тенденции разрых между Латинской и прочими америками сокращается, и при том довольно стремительно... в общем если ЕСию накроет вовсе то я прежде всего их расматриваю для себя

А вот я Латинскую америку давно сбросил со счетов. Кстати, в начале XX века Латинскую Америку очень сильно прочили на нового мирогого лидера во второй половине XX века.




Но ничего такого не произошло. Зато темные лошадки Азии вдруг вырвалась вперед и по сути именно Китай и Япония станут лидерами мира к концу XXI века.
Из встречных вопросов только один.
И больших надежд на Латинскую Америку я не возлагаю.
Возможно я не прав.
Но моя логика проста.
Вы мне можете показать хотя бы одну страну, которая пережила бурный экономический рост ПОСЛЕ того как в ней закончилась урбанизация?
Я лично такой не знаю.
Мощный экономический индустриальный рост возможен только в период урбанизации. После этого погонять экономику - дурная трата сил.
Латинская Америка уже прошла стадию урбанизации?
Если да - то глупо на что-то надеяться.

о какой именно отдаче идёт речь? когда Колумб плыл за океан он преследовал очень конкретные цели

Ну так о чем спор? Я тоже говорю что никаких целей у современного носителя разума в космосе нет. Кроме знаний, разумеется. Что он оттуда своими зондами-автоматами по чуть-чуть и черпает.
Я уже не раз рисовал НАИБОЛЕЕ ВЕРОЯТНУЮ (на мой взгляд) картину колонизации космоса. Но не людьми а ИИ.
При этом глубина нашей гравитационной ямы как раз в ней играет ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ роль. По сути роль катапульты...
Лет через 300 человечество устаканившисть в поздневековье, опять займется изучением космоса. Но так как и через 300 лет  вывод за пределы Земли больших масс груза будет так же проблематичным (сложным, дорогим) как и теперь (если не дороже), то будет применен НОВЫЙ способ проникновения тяжелой и сложной исследовательской техники в исследуемое пространство. Способ  который нам сейчас НЕДОСТУПЕН.
К тому моменту появится ИИ и опираясь на него люди для начала создадут машинный завод-саморепликатор на Луне (челвечество к тому времени действительно научится инкапсулировать самодостаточную экономику в малых городах. Космический завод-саморепликатор будет естественным развитием этой пока никому невиданной технологии). Он станет базой (родителем) для новых саморепликаторов у Марса, в поясе астреоидов, на лунах Юпитера... То есть с Земли в космос уйдет десяток другой ракет типа "Энергия" и все. В самом начале. Ну а через пару лей мы начнем получать по радиолучу все новые и все более обширные знания.  Новые научные базы будут расползаться по солнечной системы как споры.  Наши машины обеспечат нам всестороннее присутствие (и возможно даже добычу полезных ресурсов. Скажем Гели-3 или иридия с доставкой на Землю. Брасать в яму легче чем выкидывать из нее). Но это фактически и означает что мы  в космосе посеяли машинную форму жизни.
Заселение думающими машинами космоса произойдет как бы невзначай. Их начальная задача - обширные исследования  космоса (скажем построть на луне суперинтерферометр).  Разумаеется они будут принимать участие в самих исследованиях. Сначала принеси-подай. Потом глубже... В конце концов они будут слать нам только готовые ВЫЖИМКИ-отчеты о сделанных ими открытиях... Ну а лет через 100 (а может и через 1000) вся эта живность (по мере само-развития ПО) приобретет самостоятельность.
Как американские пилигримы...

Все просто, четко, ясно...
Вот для машин, рожденных в космосе, космос станет родной средой обитания. И для них далекие планеты и звезды станут таким же желанным берегом-раем, как для нас были далекие страны и континенты...

Согласитесь, план без сучка, без  задоринки!
 

[Кремальера]

[quoteСогласитесь, план без сучка, без  задоринки!
][/quote]А какое место в вашем плане занимает ,так сказать, "венец всего сущего"-человек??Будет дальше наслаждаться сидением в гравитационной яме?По О,Нейлу человечеству будет либо хана ,либо стагнация(застой).Если надолго- лет на 150 и типу николаевской России -то я против,а если цивилизация застрянет в неком "новом Ренессансе" (ну что-то вроде "наших 60-х",когда инж-р в Штатах получал кучу денег и делали по 15000 частных самолетов в год)лет на 50-60,то можно на пару поколений  взять тайм-аут.Хотя конечно будет немного скучновато..

При этом глубина нашей гравитационной ямы как раз в ней играет ПОЛОЖИТЕЛЬНУЮ роль. По сути роль катапульты...

Очень интересный термин "гравитационная яма"-но это не есть проблема.Нужен просто не тревиальный способ выпихивать на орбиту грузы.И такие идеи наверняка есть.Мною любимый Кларк фантаст-конечно,но он наш с вами современник,этакий Жюль Верн современности.И морали его басен позавидует любой прогнозологический институт.А кроме того многие сюжеты вполне достижимы.Вон- пакистанские трудоголики Башню Халифа до 550м на обычной(не усиленной опалубке Peri SkyDeck)ваяли и ничего.Жаль только что у нас нет своего "доброго" халифа,который бы Кембридж окончил

[Nucleosome]

А вот, скажем религизоные фанатики, плывшие за море, явно освобождали Англию от лишнего напряжения.

как видно и Испанию тоже - а то что-то я не встречал латиноамериканцев не-католиков. (скажу больше - в наши дни именно латинская америка - оплот католической церкви, но это уже другая история)

ВОТ ИМЕННО! Обе колонизации были ПРИНЦИПИАЛЬНО разные. Испанцы приносила на свои новые территории цивилизацию так сказать, организовано. По принципу римской имеприи и для "сбора урожая"... Сразу накрывала территории и наводила там СВОЙ порядок. А британские колонии были всего лишь клочками-поселениями в большинстве своем чекнутых утопистов. Изначально предоставленные сами себе. Зачастую метрополия присутствоала там только в виде флага...

это вы из Финимора Купера почерпнули? а откуда тогда взялись такие города как Нью Йорк и Филадельфия? И что-то сомнительно, что Англия слала за океан лишь пилигримов-основателей, а не каторжников... вот испанкую колонизацию делали как видно в основном идальго - бедные дворяне, младшие сыновья, и прочее... (так и хочется сказать - сброд ) Колумб со своей непонятной историей рождения тоже как видно из той же братии... и видимо колонизацию Северной Америки делала не намного отличающиеся публика...

Я почти уверен что суть в разном стиле колонизаций.

скорее пост-колониальной историей.

А вот я Латинскую америку давно сбросил со счетов.

очень зря. вы в курсе, что докторский грант добыть в Бразилии проще, чем в Италии? при том, что по размеру они не очень и отличаются... если бразильские не больше с учётом в разнице цен...

Кстати, в начале XX века Латинскую Америку очень сильно прочили на нового мирогого лидера во второй половине XX века.

кто именно и когда? не слышал про такие прогнозы даже от латиноамериканцев.

И больших надежд на Латинскую Америку я не возлагаю.
Возможно я не прав.
Но моя логика проста.
Вы мне можете показать хотя бы одну страну, которая пережила бурный экономический рост ПОСЛЕ того как в ней закончилась урбанизация?
Я лично такой не знаю.
Мощный экономический индустриальный рост возможен только в период урбанизации. После этого погонять экономику - дурная трата сил.
Латинская Америка уже прошла стадию урбанизации?
Если да - то глупо на что-то надеяться.

то есть - для того, чтобы был бурный экономический рост, нужны свобные руки и много - это же урбанизация. Тут могу согласится. Но только отчасти - потому что в первую очередь для роста необходимо более технологичное производство, а урбанизация - уже вторична. А не сначало приезжат толпы людей на мануфактуры, и, слоняясь без дела, превращают их в наукоёмкое производство. во-первых, я не уверен, что в Латинской америке она завершена. Завершена это как в Европе - около 90% - городское население. Ничего такого там нет, есть очень крупные города - да. Но и населения там тоже достаточно уже.

Но не людьми а ИИ.

вот будет хотя бы какие-то свидетельства о том, что такой ИИ будет создан в обозримом будущем, тогда и будет предмет для разговора, а то с тем же успехом Колумб (и чего я его так часто вспоминаю? наверноеот того, что квартира где теперь живу почти там куда он причалил находися ) мог представлять план путешествия на Луну...

[Дрюша]

Но, походу, мы как-то ушли в оффтоп. А сабж, вроде как, заявлен - про финансирование. Так вот. Я потихонику тут прихожу к выводу, что вся экономика - это лженаука. То, что мы сейчас живём по ней, гоняясь за какими-то призрачными целями, конечно, это - нелепость и идиотизм, но история знает ещё немало нелепостей и идиотизмов. Когда-то люди жили по другим понятиям. Тогда в ходу была какая-то "честь", "благородство происхождения", какой-то искусственно придуманный статус... По началу (в самом начале раннеклаввового общества) всё это имело некоторое отношение к каким-то личным качествам их носителя. Это и физическая сила, и решительность в её применении ("харизма", "пассионарность", жестокость), и ум, мудрость, опыт... Потом, когда "сэлф-мэйд" князей, бояр, королей, атаманов, главарей и т.п. сменили сынки и внучки, которым это всё досталось по "наследному праву" (специально придуманному и протолкнутыми их сэлф-мэйдовыми предками), сами они отнюдь не всегда соответствовали этим высоким качествам. Однако многие века и поколения они имели и активно пользовались привилегиями и преимуществами... Да, бывали купцы и ростовщики, которые были и побогаче по деньгам иных феодалов. Бывали и обедневшие, разорившиеся феодалы... Но всё равно, им приписывалось некое "благородство" и привилегии... А разбогатевших простолюдинов - высмеивали (Напр. "Мещанин во дворянстве" Мольера). Но потом произошли революции, и всякие там льгомы-привилегии чисто по происхождению канули в лету. Конечно, не сразу, и были тому сглаживающие факторы. У феодалов был накоплен первоначальный капитал, образование, связи, и, в принципе, - преимущественная возможность влиться в капиталистические отношения с хорошей форой. Многие так и сделали... Но так или иначе, яхотел сказать, что отнюдь не всегда в истории человечества бывали моменты, когда денежные отношения были не самые главные. Не всё мерялось деньгами. Так было даже ещё совсем недавно, при Советском Союзе. Деньги-то, они, конечно, - были, но не всё мерялось на них. Партия скажет "надо", комсомол ответит "есть"... Или, представьте себе: камандир встаёт из окопов: "За Родину, за Сталина, за мноооой!"... А солдат: "А что я с этого буду иметь?".

Вот и современные товарно-денежные отношения. Откуда они взялись? Как сформировались? Ну, историю, - её ещё как-то можно отследитю. Была сначала меновая торговля. Чисто по бартеру. Потом возникли сложности, скажем, кому-то надо поменять одно на другое, а такого варианта обмена нету, зато есть вариант обменять одно на третье, а потом - третье на другое... Вот и появилось некое "универсальное третье" - деньги. Первоначально это было золото, серебро, медь, короче, - металлы. Они могли довольно долго храниться, не теряя качеств, делимы и объединяемы (переплавить кусок золота - гораздо проще, чем его добыть), к тому же - в дефиците (спрос превышает предложение), а предложение - ограничено. Много золота добыть - не так-то просто. Короче, деньги - это товар абсолютно ликвидный (его всегда можно сбыть в полном объёме), не скоропортящийся, компактный и транспортабельный... Так что, имело смысл менять любой товар сначала на деньги, а потом уже -на любой другой товар. Деньгами можно расплатиться за всё что угодно, и никто особо не поинтересуется, где ты их взял. Так было первоначально. Слишком много денег на рынке появиться не могло. Не так-то просто было добыть очень много золота, а если даже заниматься золотодобычей, то труд этот был даже не самым выгодным.

Но сейчас деньги - вообще непонятно откуда берутся. Вообще говоря, - это бумажки, и ничего более. По идее, это зафиксированные на бумаге чьи-то обязательства. Сначала бумажные деньги были обеспечены тем же самым золотом, драгоценностями... Тогда - понятно. Само золото лежит в сейфах банка, а промежду людьми и фирмами ходят бумажки, каждая из которых даёт право на получение некоторого количества того же золота. Последний раз в достаточно нормальном масштабе это удалось Шарлю Де-Голлю. Потом деньги (скажем, доллары) были отвязаны от металлического содержания... Но может быть, это некие обязательства? Но кого перед кем? Скажем, в чём и перед кем обязуется "Федеральная Резервная Система" США, эмитируя доллары? Да ни перед кем и ни в чём! Если вдруг завтра доллар упадёт в два, три, пять, десять раз... И - что? Куда бежать? На кого жаловаться? Кому??? Спрос на доллар держится только на вере, что он - ликвиден, и завтра, и послезавтра его можно будет обменять на товары примерно по действующим ценам... Наивные... Вон, акционеры фирмы МММ - тоже верили... И ведь какое-то время "ммм-ки" были ликвидными: Мавроди без вопросов обменивал их на деньги (тоже, кстати, бумашки)... А сегодняшний доллар - чем отличается он от МММ-ок?

Ну, это я всё к тому, что нынешняя экономика - это не какие-то там объективные законы природы и общества. Это просто какая-то дурацкая игра. Довольно шулерская, надо сказать. Вроде как в очко или в буру. И все "правила" и "законы" экономики - это не более чем правила игры. Навязанные шулерами и мошенниками. И в этой игре в конце-концов кто-то получит канделябрами по мордасам (как получили уже в 1917 году).

[Deployer]

Вот для машин, рожденных в космосе, космос станет родной средой обитания. И для них далекие планеты и звезды станут таким же желанным берегом-раем, как для нас были далекие страны и континенты...

Вот вы в разных темах продвигаете мысль, что мешок со слизью человек в нынешнем виде обречен тухнуть в гравитационной яме в силу неприспособленности к жизни в космосе, а системы жизнеобеспечения туда тащить расточительно. А вот у этих ваши машин с ИИ превосходящим челивеческий И, как у них будет обстоять дело с системами жизнеобеспечения? Они им будут не нужны? Вы вообще на каких физических принципах собираетесь их строить? На современной микроэлектронике?

[alex_semenov]

Очень интересный термин "гравитационная яма"

"Гравитационная яма" или по-английски "гравитационный колодец" (колодец смачней) gravitational well:



Глубину ямы можно определять в количестве энергии, которую надо затратить на килограмм массы, чтобы вытолкнуть из этой ямы (гравитационный потенциал):



R - радиус Земли, М- масса Земли, G- Гравитационная постоянная.
Легко посчитать, что для Земли глубина ямы 62,5 МДж/кг (для сравнения тротиловый эквивалент всего 4,2 МДж/кг).



Это такое огромное количество энергии, что в Техника-Молодежи однажды рассматривался проект  гипотетической энергетической системы, которая пуляет с Луны на Землю лунный грунт как массу, кинетическая энергия которой превращается во что-то полезное в процессе падения в гравитационный колодец.

-но это не есть проблема. Нужен просто не тревиальный способ выпихивать на орбиту грузы. И такие идеи наверняка есть.

Это есть проблема. Ибо гравитационное поле - потенциальное. Обхитрить НИКАК нельзя.
Идеи есть. Но как не крути МИНИМУМ 62,5 МДж/кг "вынь да положь". Обычно получается намного (раз в 3-5) больше. За счет КПД процесса, так сказать.
Разумеется, в идеале можно иметь нулевой баланс, если в яму опускать столько же кг, сколько из нее вынимать. Но если только вынимать, то как ни крути на каждый килограмм надо не менее чем  в 10 раз больше условного энергоносителя (ТНТ например) сжечь.

Мною любимый Кларк фантаст-конечно, но он наш с вами современник, этакий Жюль Верн современности.

Да, "фонтаны рая". В том же ТМ печатались.
ТМ вообще был на острие проблемы космического лифта всегда.



Арцутанов там, кажется, свою идею впервые и высказал. Или развивал… Не помню.
Но вообще говоря, я не очень люблю идею лифта.
Узкоколейка на небо длинной в 36 000 км… Ерунда.
ОТС товарища Юницкого из Винницы куда круче.
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1982/6/v-kosmos.html

Гроузоподъемность выше. И не нужны суперматериалы из нанотрубок.
А габариты и масса сооружения на самом деле куда скромней, чем у лифта. Хотя тот факт, что конструкция лежит не поперек а вдоль экватора несколько напрягает…
Заметьте, рекуперировать энергию перемещаемой туда-сюда массы можно так же как и в случае лифта.
Лифт перед ОТС нервно курит в стороне.
Идея тоже, кстати, в ТМ впервые  появилась. В 1982-м.
Если мы с вами более-менее ровесники, то мы все выросли на одной и той же "мурзилке".


Но у всех этих чудо-идей есть один серьезный недостаток. Это астросооружения. По сути, мегаконструкции. Очень дорогие. Их  если когда-нибудь и построят, то будет строить уже КОСМИЧЕСКАЯ цивилизация. То есть, ПОСЛЕ того как данная цивилизация уже освоилась в космосе. А мы как раз и говорим, что препятствием к этому ШАГУ является собственно гравитационная яма.
Все эти идеи помочь этому шагу не могут.

На самом деле природа подарила человечеству царский подарок.
Луну.
Луна (см картинку выше) это склад ЗЕМНЫХ (пои сути) материалов уже извлеченных из гравитационной ямы. Поэтому О'Нейл совершенно верно строил планы колонизации космоса.
Сначала мы разворачиваем форпост на Луне. Там добываем материалы и уже из "ямки" луны пуляем их в L5 и далее…

http://settlement.arc.nasa.gov/75SummerStudy/figure1.2.gif
(рисунок большой)

Он называл это идеей "Ботиночного шнурка" Главное, мол, для начала зацепиться за Луну, а там "само пойдет". После первых колоний в космосе появится частный бизнес даже. И уже пояс астероидов будет новым ф Но именно преодоление первого барьера должны были сверхдержавы. СССР и США должны были драться за Луну до тех пор, пока там бы не появились серьезные постоянные научно-производственные базы. Но у сверхдержав ПОРОХА не хватило.
Мы не допрыгнули.
 

[bob]

Только тсс-сс..об..этом . А то Моссад или индийские трансгуманистические последователи Мохатмы Ганди вас выкрадут. :)Ваша звездно-научная мысль просто колоссальна как по объему ,так и по значению.".

... и по общему количеству крОссивых кОртиноГ.

[alex_semenov]

Я почти уверен что суть в разном стиле колонизаций.

скорее пост-колониальной историей.

Да и ладно. Может быть правы вы.
Возможно, я предвзят к Южной Америке. Я как-то привык приводить латиноамериканские страны в качестве примера неудачного капитализма. Мол, все у людей есть. И рынок и возможности и с эпохой им повезло и нашествий особых не было. А вот взлета нет. Хотя давно бы уже пора…

Кстати, в начале XX века Латинскую Америку очень сильно прочили на нового мирогого лидера во второй половине XX века.

кто именно и когда? не слышал про такие прогнозы даже от латиноамериканцев.

Гм… Я на вскидку и не вспомню сейчас первоисточник…
То что сами они не знают- это не мудрено.
Но для меня это достаточно древняя "новость"… Попробую поискать.
Может у Переслегина где-то впервые вычитал?
Но я вам не зря плакат с антиутопии "Бразилия" бросил. В 20-х-30-х в Европе модно было в будщем именно эти страны выдвигать в лидеры (типа на смену Англии и Европе). Вспомните хотя бы Беляева. "Человек-амфибия"… где события происходят?
Мода была. Как всякая мода (да еще неудачная) забылась. Концы в воду.

во-первых, я не уверен, что в Латинской америке она завершена. Завершена это как в Европе - около 90% - городское население. Ничего такого там нет, есть очень крупные города - да. Но и населения там тоже достаточно уже.

Пик урбанизации это как сейчас в Китае. 50 на 50. При этом важна динамика, демографическая инерция и т.д.
По Бразилии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F
Городское население — 86 % (в 2008).
Страна, фактически, полностью урбанизированная. Что интересно (из этой же статистики) урбанизированные страны все переживают ДЕПОПУЛЯЦИЮ. 1.6 ребенка на семью в среднем. А Бразилия 2.2 (простое воспроизводство 2.11). То есть как древняя, но аграрная держава. Сама себя воспроизводит. То есть сдается, что у них этот выверт индустриализация-урбанизация-депопуляция как-то юзом пошел. Может это даже хорошо, что у них не было бурного роста как у прочих лидеров гонки? Зато детки водятся…

Я не стану настаивать на своих предубеждениях.
На нас они сильно похожи… То-то наши тетки так любят их сериалы. Души у народов родственные, видать…

Нравится латиносы? Да ради бога! Если всмотреться, всех можно понять и оправдать. Да и не ясно кто умней? Европейцы? Азиаты? Мусульмане? Русские?
Нет даже полуфинала драмы пока…

[bob]

Нравится латиносы? Да ради бога! Если всмотреться, всех можно понять и оправдать. Да и не ясно кто умней? Европейцы? Азиаты? Мусульмане? Русские?
Нет даже полуфинала драмы пока…

А у вас на стройке несчастные случаи бывали?.. Будут! (с)

[Кремальера]

Но всё равно, им приписывалось некое "благородство" и привилегии... А разбогатевших простолюдинов - высмеивали (Напр. "Мещанин во дворянстве" Мольера).

Все дело в персоналиях:лопоухий Чарли Виндзор-ну какой из него символ нации ,а моряк(штурман) говорят хороший,ни чета своим детишкам ,и в 7-ми месячном походе был-а это я вам скажу ого...После Фолклендов писали ,что обращались к нему чины из RAF c просьбой о возобновлении собственной программы космических исследований.Может чего и получше вышло б чем Black Arrow . Мог бы вполне маме истерику устроить :)По быстрому сдали б пару тыщ карат из королевского загашника.И все:был-бы новый Энрике-Мореплаватель(Космоплаватель) ::)Да и живой бог,сын богини Аматерасу, тоже как-то безвоздушным пространством не увлекся-пришлось Итокаве на университетские деньги свои "карандаши" делать.

Но так или иначе, яхотел сказать, что отнюдь не всегда в истории человечества бывали моменты, когда денежные отношения были не самые главные. Не всё мерялось деньгами. Так было даже ещё совсем недавно, при Советском Союзе. Деньги-то, они, конечно, - были, но не всё мерялось на них. Партия скажет "надо", комсомол ответит "есть"... Или, представьте себе: камандир встаёт из окопов: "За Родину, за Сталина, за мноооой!"... А солдат: "А что я с этого буду иметь?".

Денежные отношения помимо формулировки "товар-деньги-товар" имеют еще скрытую немаловажную подоплеку "Имя".В мою морскую бытность ,в Дании на верфи Бурмейстер и Вайн заказывали хонинговальную машинку и ради интереса посетили музей при офисе,так там инструменты 200-летней давности,и чертежи первых пароходов хранят как зеницу ока.И проклятущие земляки Беринга нахально нам заявляют,что обор-е мы все равно у них купим т.к. у них Имя и почти два века безупречной работы.Так вот у них по 200-300 лет кто шоколад делает,кто пружины,часы.Мне лично очень нравятся истории Дугласа и Сикорского.Наверное эти же люди ,со всей своей основательностью,со временем и придут в космос.А у нас ,к сожалению,только одна организация имеет гордое имя-"Мы-Фирма!" и опыт работ с 1914 года-контора мастера Безенчука.

[Кремальера]

Гроузоподъемность выше. И не нужны суперматериалы из нанотрубок.
А габариты и масса сооружения на самом деле куда скромней, чем у лифта. Хотя тот факт, что конструкция лежит не поперек а вдоль экватора несколько напрягает…

Нет,колесо Юницкого в работе я себе представить не могу(фантазии не хватает)  :)В ТМ действительно хорошие картинки указаны,но я в основном Поп.Мех. почитывал.:)А касательно лифта-мне он просто больше нравится-идея элегантнее что-ли.К тому же Цейлон знаете-ли -райское место.А трубками действительно сейчас беда.Когда Смолли нобелевку получил у всех идея была на слуху,как-то шевелились,а после его смерти все и сникло-сейчас из крупных игроков только японская Nitto продолжает изыскания...

Поэтому О'Нейл совершенно верно строил планы колонизации космоса.
Сначала мы разворачиваем форпост на Луне. Там добываем материалы и уже из "ямки" луны пуляем их в L5 и далее…

http://settlement.arc.nasa.gov/75SummerStudy/figure1.2.gif
(рисунок большой)

Он называл это идеей "Ботиночного шнурка" Главное, мол, для начала зацепиться за Луну, а там "само пойдет". После первых колоний в космосе появится частный бизнес даже

О,Нейл бесспорно был незаурядный дядька,но я его к сожалению еще до "Ботиночного шнурка" не осилил.И он лет на пятнадцать опоздал.Все его серьезные работы изданы в 70-х.Новаторский дух 60-х уже подугас-бывшие хиппующие инженеры полысели и растолстели-мечтать стало некому. И мне так кажется ,что надо было ему срочно добиваться встречи с Кеннеди хотя бы в 62-м -возможно программа Apollo была б более масштабной...

[Грехов Михаил]

Вот что уж... а от Сергея Попова такое не ожидал.....

Чего и как финансировать, когда нет реальных идей и предпосылок к осуществлению такого рода полётов? Человечество не доросло ещё своими знаниями, технологиями, умением управлять физикой и т.п. чтобы такие полёты были реальностью. Никакие деньги, даже если напрячь ресурсы всего человечества не дадут никакого результата, так как нет базы.  Сегодняшние технологии с трудом позволяют покорить Солнечную систему. И то полно проблем. Даже на Марс слетать с посадкой туда-обратно - задача шииибко нетривиальная.

Всё-равно что обсудить этак в средних веках финансирование атомных станций.

Мне так кажется, что надо просто финансировать фундаментальную науку для того, чтобы можно было лучше понять свойства пространства, времени, вещества... энергии, медицины и т.п. (но в контексте общего исследования)  Затем, когда уже это всё предстанет в другом аспекте, мы научимся управлять многими процессами потом думать о межзвёздных полётах и их дальнейшем развитии на других физических принципах и другом технологическом витке.

[Nucleosome]

Да просто латиносы очень любят говорить сиеста и маньяна... .Они просто где-то три века назад перестали верить в конкисту.Да и прочие европейцы(англичане в частности) считают что Африка начинается сразу за Пиринеями.Все-таки 700лет под арабами просидеть не шутка.Так что, те кто брал Малагу-те и пошли за Великими Географическими Открытиями ,а они не чета нынешним обитателям латинского мира.

да, сиеста и маньяна - конечно самое то Правда - под арабами всё же не все сидели, а в основном юг, и в основном он же потом пошёл в Новый Свет - нет ни Каталонских, ни Баских, ни Галийских ни прочих колоний. Все Испанские (кастильские) конечно, среди конкистадоров были разные люди, а уж что намешанно в нынешних латиносах это вообще чёрт ногу сломит. Кстати, про англичан не скажу (кстати, тут в Барселоне их много сейчас), а вот немцы точно считают, что Азия начинается сразу за Альпами... Колумб был генуэзец, итальянец то есть, а итальянцы от испанцев мало чем отличаются - успел пожить и там и там...

Чем это океан лучше космоса -космос исследован намного лучше чем океан(на луне было 12 чел. -а на дне Марианской впадины только двое).Колонизировать же действительно пока нечего.Но лично у меня есть определенные надежды на систему Джупа.Хотя для колонизации она тоже не подходит..

разве там вообще кто-то был? не думаю что не то чтобы там, а просто по дну какой котловины кто-то ходил... но не в этом суть - дно не в счёт - всё жизнь в океане сконцентрирована на поверхности - точнее оттуда она идёт (гидротермы это исключение) - и на поверхности океана было несравненно больше людей чем на Луне (правда вот именно ходил только один, да и то не океана, а озера, да и ходил ли... ) Если же говорить про поверхность то там есть и воздух и вода, и минералы, и свет. А в космосе только последний пункт

Вспомните хотя бы Беляева. "Человек-амфибия"… где события происходят?
Мода была. Как всякая мода (да еще неудачная) забылась. Концы в воду.

Аргентина там. Кстати, очень симпатичная страна (со стороны) - когда в Барселоне ожидал гранта то до самого последнего момента лежало письмо для отправки в Буэнос-Айрес - если не дадут тут. Однако там же он писал и о проблемах... может конечно и расчитывали - не зря же бонзы третьего Рейха туда удочки закидывали... и Бендер мечтал (огда был пик эммиграии в Бразилию между прочим)

Пик урбанизации это как сейчас в Китае. 50 на 50. При этом важна динамика, демографическая инерция и т.д.
По Бразилии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%8F
Городское население — 86 % (в 2008).

да, не ожидал. Правда, тут ещё имеет значение что считать городом. приедет приятель-бразилец спрошу подробнее как там у них с сельской жизнью

Страна фактически, полностью урбанизированная. Что интересно (из этой же статистики) урбанизированные страны все переживают ДЕПОПУЛЯЦИЮ. 1.6 ребенка на семью в среднем. А Бразилия 2.2 (простое воспроизводство 2.11). То есть как древняя, но аграрная держава. Сама себя воспроизводит.То есть сдается, что у них этот выверт индустриализация-урбанизация-депопуляция как-то юзом пошел. Может это даже хорошо, что у них не было бурного роста как у прочих лидеров гонки? Зато детки водятся…

испанский вариант Вики даёт 1.9 на 2008 год. И наверняка По Сан-Пауло и Рио ниже. Так что всё как у всех... Ну и вообще говоря - если такой сценарий прогресса - то есть только через такую урбанизацию возможен, то никакого покорения космоса нам уже не понадобится...

Нравится латиносы? Да ради бога! Если всмотреться, всех можно понять и оправдать. Да и не ясно кто умней? Европейцы? Азиаты? Мусульмане? Русские?
Нет даже полуфинала драмы пока…

ну если вы так пишите, то вы похоже себе довольно плохо представляете сколько латиносов сейчас в своей бывшей метрополии... (наш институт тут тоже весьма "латинизирован") да и что значит "умнее" - быть в нужном месте в нужное время - вот в чём фишка! да и каждые тысячу лет свой лидер...

[alex_semenov]

Но не людьми а ИИ.

вот будет хотя бы какие-то свидетельства о том, что такой ИИ будет создан в обозримом будущем, тогда и будет предмет для разговора, а то...

Я  в таком заявлении вижу чисто человеческую предвзятость.

Еще поставьте (как водится) ИИ на один уровень с гипердрайвом!

Разумеется. Никто сейчас ничего надежно утверждать не может.
Но две вещи можно сказать четко и ясно.
Перовое.
Твердый ИИ (strong AI) - это наиболее перспективное направление исследований. Теоретически оно не противоречит научной картине мира. Напротив, все что намизвестно из психологии и нейрофизиологии очень даже хорошо ложиться в эту парадигму.
Второе.
Твердый ИИ (strong AI) пока мало что может сказать о деталях работы интеллекта (разума, личности, его эмоциях). Зато он четко и твердо определяет его ПРИРОДУ.
Она четко и ясно ОЧЕРЧИВАЕТСЯ  гипотезой Ньюэла-Саймона.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза Ньюэлла — Саймона

Согласно этой гипотезе разум - цифровой объект. По сути, личность это некий бинарный файл или даже проще, натуральное ЧИСЛО.

 01010100010101010 ….101010100110

и ФИЗИЧЕСКИЯ природа носителя этой цепочки символов НЕ ВАЖНА.
Для природы чисел 1, 2, 3, 4 , … 103234392020121, … безразлично как система счисления в которой они записаны, так и то на чем и как эти числа записаны. То есть БАЗОВАЯ гипотеза лежащая в основе концепции твердого ИИ  делает интеллект инвариантным относительно физической природы носителя.
Я думаю это ответ на вот этот вопрос:

А вот у этих ваши машин с ИИ превосходящим челивеческий И, как у них будет обстоять дело с системами жизнеобеспечения? Они им будут не нужны? Вы вообще на каких физических принципах собираетесь их строить? На современной микроэлектронике?

Система жизнеобеспечения будет МАКСИМАЛЬНО адаптирована под их среду обитания. То есть условие открытого космоса на астероидах и кометах. Я вполне допускаю что в разных местах космоса буде использоваться разный носитель. Электроника, фотоника, низкотемпературные вычислительные вентели… Конкретная физическая основа  - не суть важно. Гипотеза Нюьюэла-Саймона (если она верна) ОСВОБОЖДАЕТ разум от привязки к конкретному типу носителя.
Я в шутку этот факт называю "благая весть".

[Nucleosome]

нет - ИИ конечно не аналог гипердрайву, хотя бы потому что у нас (во всяком случае так нам кажется) "ПИ" в выросте между плеч имеется. Вопрос в другом - ну размножится он там на астероидах и прочем. Ну и что? нам-то что с того? Если он сможет делать всё сам и даже воспроизводится, то мы его уж точно не понадобимся. Возможность воспроизводства автоматически означает естественный отбор, так что...