Как финансировать межзвездные полеты

[alex_semenov]

Мы создали экономическую систему, мировую машины, которая в принципе не имеет тормозов, зато просто обязана ехать все быстрей и быстрей.

Ну, тогда придётся выбирать. Что нам нужнее и важнее. Собственная жизнь, возможность существовать (чисто физически) или же эта "священная корова" - то есть, банковская система в нынешнем виде, которая без тормозов...

Мировая банковская система - это уже наша плоть и кровь.
Проблема в том, что  выбирать приходится между тем резать себе руку или помирать
целиком.  То есть кровищи мы хлебнем в любом случае …

К счастью, есть и такие "тормоза" (или "уловители"), которые называются "дефолт", "банкротство" и всякое такое. Да и у банков есть такое понятие как "риски". Они вступая в эту игру - идут на риски. Кто не рискует - тот не пьёт.

Да ерунда все это! Чушь собачья. Рискуют страховые компании. А банки ничем не рискуют. Их интересы защищены государством (вы в законодательном порядке обязаны отдать долг банку). Дефолты и прочие кризисы, якобы способствующие росту - это тоже успокоительная сказочка. Кстати, современная заваруха в США, думаю вызвана тем, что бонзы объявили о конце кризиса (вздохнем легче) еще год назад. А народ не почувствовал.
Бонзы или дураки или подлецы. Они уверяли что их теперешний кризис - очищающий. Что дальше будет опять лучше. А как видите…

Да. Кризисы помогают. Поставить на место слишком спешащих или хитрожопых. Но простите, мы говорим о макроэкономике и другом масштабе времени (века). И тут никакой дефолт или очищающий кризис не спасет. Порочна сама сложившаяся система. Тут нужны КОРЕННЫЕ изменения.

Но о межзвёздных перелётах думать придётся не скоро. По-видимому, когда всё это будет далеко позади.

ДИАЛОГ У НОВОГОДНЕЙ ЕЛКИ

— Что происходит на свете?— А просто зима.
— Просто зима, полагаете вы?— Полагаю.
Я ведь и сам, как умею, следы пролагаю
в ваши уснувшие ранней порою дома.

— Что же за всем этим будет?— А будет январь.
— Будет январь, вы считаете?— Да, я считаю.
Я ведь давно эту белую книгу читаю,
этот, с картинками вьюги, старинный букварь.

— Чем же все это окончится?— Будет апрель.
— Будет апрель, вы уверены?— Да, я уверен.
Я уже слышал, и слух этот мною проверен,
будто бы в роще сегодня звенела свирель.

— Что же из этого следует?— Следует жить,
шить сарафаны и легкие платья из ситца.
— Вы полагаете, все это будет носиться?
— Я полагаю, что все это следует шить.

— Следует шить, ибо сколько вьюге ни кружить,
недолговечны ее кабала и опала.
— Так разрешите же в честь новогоднего бала
руку на танец, сударыня, вам предложить!

— Месяц — серебряный шар со свечою внутри,
и карнавальные маски — по кругу, по кругу!
— Вальс начинается. Дайте ж, сударыня, руку,
и — раз-два-три,
            раз-два-три,
                     раз-два-три,
                              раз-два-три!..

[Проходящий Кот]

.....
Да, для аналоговых систем так и есть.
Но сильный ИИ говорит: Душа - набор букв.
И у этой бездны есть дно.
Совсем просто.
Аналог никогда нельзя точно эмулировать цифрой.
Но цифру цифрой как раз можно.
Улавливает?

И объем её, аналогичный человеческому мозгу 10+18 бит......

[Nucleosome]

Я не уверен, но возможно ваши цифры показывают усредненную фертильность. Я подозреваю что цифра по Испании 1.1, которую я называл ранее - это для КОРЕННОГО населения.
Во Франции фертильность коренное население 1.6. А в мусульманских семьях той же Франции фертильность женщины 8.1. Теперь найдите процент мусульманских семей во Франции и высчитайте среднюю фертильность по стране. Получите "оптимистичные" цифры.
Но я думаю, оптимизма в этом мало.
Ладно бы шло просто вымывание коренного населения пришлыми носителями южных генов. Это пол беды (даже не беда). Но идет ПОДМЕНА культур. Еврокультура (без тени ложной скромности) носитель технологической цивилизации уходит, заменяясь куда менее прогрессивной системой ценностей. Это действительно беспокоит.
Запад пытается играться в религиозную терпимость. Но это, пардон, политкорректное бля_дство. И только.
Еесли пришлые не будут принимать местную культуру как свою собственную (негр тыл или белый, но водку должен жрать с нами как русский!) то это инвазия, интервенция, захват и разрушение страны.
В ж… такую эмиграцию и всю политкорректность!

нет, конечно цифра говорят о средней фертильности по стране (о чём я писал), но это меня ало волнует - всё-таки - я только сегодня ходил продлевать вид на жительство и каждый раз когда я туда хожу меня посещают революционные настроения - поскольку я вижу, что система эта придумана для того чтобы унизить и затруднить жизнь таким как я, и никаких практических проблем она не решает - то есть как раз таки и мешает растворению эмигрантов в общей среде. Притом делается это сознательно - в Испании с этим всё ещё достаточно хорошо (пока), а в Италии - хуже, во Франции насколько понимаю не хорошо, а где-нибудь в Швейцарии - совсем плохо наверняка. И совершенно без разницы кто ты там - с северо- или юго-востока. тут в Испании и я, и негры и пакистанцы и арабы ходили слушать каталонскую музыку на setmana de Merce - национальный праздник Каталонии (не обще-испанский). Кроме того - тут в Испании есть и латиноамериканцы... И еврокультура (правда этот термин для меня загадка - ну не поднимается у меня рука назвать одной культурой Австрию и Испанию!) уходит не потому что есть много людей других культур, а потому, что она деградирует сама по себе - она слишком потребительская - в частности, люди хотят работать не на фабриках, а в ресторанах, и не поварами, а официантами - а поднося другу другу пиво научно-технологическую цивилизацию не поддержишь. Недавно один англичанин говорил - нет, в Ковентри нет промышленности, как и в Англии вообще (ну он конечно слегка сгустил краски, но всё-же...) Непомерно раздутая спекулятивно-обслуживающая сфера - это слишком слабый конкурент когда на кону поддержание цивилизации. В общем проблема сложная, и искать тут крайних тут самое недальновидное дело.

Когда люди так рассуждают как вы (мол даже клетку не могут во всех необходимых деталях воспроизвести) это говорит именно о сознательном или бессознательном физикализме. Вы считаете душу - физической субстанцией. Бесконечно сложным аналоговым объектом (как атмосфера Земли) и движение души - неким физическим процессом (погода на планете) БЕСКОНЕЧНОЙ (с точки зрения оцифровки) сложности.
Да, для аналоговых систем так и есть.
Но сильный ИИ говорит: Душа - набор букв.
И у этой бездны есть дно.
Совсем просто.
Аналог никогда нельзя точно эмулировать цифрой.
Но цифру цифрой как раз можно.
Улавливает?

улавиливаю-то да, но я говорил немного о другом - я говорил о том, что если мы не может смоделировать клетку, то что же замахнулись на разум?.. конечно - может быть и обходной путь в этом деле (то есть моделировать разум исходя из его единности, а не отдельных молекулятных структур), но с точки зрения "прямого" пути это похоже на попутку решить какой-нибуть криволинейный интеграл второго порядка не зная что такое деление...

[alex_semenov]

И еврокультура (правда этот термин для меня загадка - ну не поднимается у меня рука назвать одной культурой Австрию и Испанию!) уходит не потому что есть много людей других культур, а потому, что она деградирует сама по себе - она слишком потребительская

Конечно. Это говорит о том, что все это - СИМПТОМЫ чего-то большего. Бороться с каждым (в том числе и депопуляцией титульного населения) в рамках существующего мира, его системы ценностей и приоритетов - глупо. "Поздно бабка пить боржоми, когда почки отлетели!"
Мир трещит по швам. Пока не лопается. Но то тут, там… уже чувствуется неприятные звуки…

В общем проблема сложная, и искать тут крайних тут самое недальновидное дело.

Крайних будут искать толпы разъяренных "просвещенных" когда их мир рухнет как прогнившая декорация, оголив голую правду реальности. Я не ищу крайних. Я ищу механизмы и причины. Безликие закономерности. 
Я считаю, что все нити ведут к одному. Люди не созданы для социальных утопий. Природа их адаптировала к племени в 500 человек. Не более. Все более сложные социальные структуры, что мы умеем строить из "природного материала" - обычных людей - недолговечны. Быстро стратифицируются (приходят к олигархии) и разлагаюстя.
Для обычных людей НЕ СУЩЕСТВУЕТ долговечного и ЭФФЕКТИВНОГО устройства общества.
Современный мир жирует (процветает) не потому что он устроен правильно (рынок, демократия, свобода личности) а потому что ему повезло временно припасть к манне небесной - нетронутому никем  источнику энергии из земли и таким же минеральным ресурсам. И для чего человек эту манну использовал?
От части - для взлета науки, технологии, культуры. Но это - мизер. 1% Не более. Большая часть этого богатства, манны, пошла на социальную энтропию. На дерьмо, туфту… На ярмарку тщеславия.
Люди в массе своей тупы, нелюбознательны, ленивы, завистливы. Они в этом не виноваты. Таким быть было ОПТИМАЛЬНО  в стае обезьян. Но в мире названном "цивилизация" почти все социальные рефлексы человека - программный мусор, который не то что не помогает. Вредит.
Какой вывод? Надо править КОД. Для начала, хотя бы научиться читать характер человека и понимать где его можно применить с пользой, а куда его пускать и на пушечный выстрел нельзя. Провести селекцию (как это мы сделали с растениями и животными). Цивилизация должна уметь выбирать себе материал по качеству и количеству, а не лепить из того что есть.
Утопия свободного мира (мол люди сам займут лучше всего предназначенное для них место) - это блеф, туфта. Очень въедливая туфта. Я сам от нее никак не избавлюсь.
Человечество уперлось в свою природу.
И вперед оно может двигаться ТОЛЬКО начав ее менять.
Другого выхода у людей нет.

Хотя они могут попытается просто остаться на том уровне что уже достигли?
Я думаю люди должны разделиться. Как это было тогда, когда небольшая группа людей покидала Африку 140 тысяч лет назад . Одни ушли (и с ними была наша митохондриальная Ева), другие остались.
Каждый выбирает для себя женщину, религию, дорогу…

улавиливаю-то да, но я говорил немного о другом - я говорил о том, что если мы не может смоделировать клетку, то что же замахнулись на разум?

И разум и клетка по-своему очень сложны. Но если это единая система, то внутри ее должна существовать ИЕРАРХИЧЕСКАЯ организация. И на каждом уровне должны быть реализованы простые ясные принципы. Вся загвоздка - построить трехмерную карту этих тайн. И тогда сложный предмет станет вам ясен.
Пример: компьютер тоже сложен. Но я лично прекрасно понимаю практически все аспекты его работы (во всяком случае в 1990-м я понимал). Потому что это иерархическая система,  и я ориентируюсь на всех ее уровнях и знаю как они взаимодействуют.
Пройдет время и мы "картируем" и мозг и клетку.
Поймем все причинно-следственные свези сверху вниз вдоль и поперек. Во всех деталях.
При этом я почему-то уверен, что мозг раньше. Во всяком случае если бы меня спросили что бы я предпочел узнать на выбор: тайну мозга (разума) или тайну клетки, я не колеблясь выбрал бы мозг. Понять тайну мозга - это фактически Исход по ту сторону пресловутой Сингулярности.

[Nucleosome]

Я считаю, что все нити ведут к одному. Люди не созданы для социальных утопий. Природа их адаптировала к племени в 500 человек. Не более. Все более сложные социальные структуры, что мы умеем строить из "природного материала" - обычных людей - недолговечны. Быстро стратифицируются (приходят к олигархии) и разлагаюстя.

согласен - я вообще не так давно пришёл к выводу, что все эти формации, революции, гражданские войны и проиче - суть поиск "клея" для сообществ, более крупных, чем племя, которыое склеенно родственными связями. И хоть государственная структура доминирует над племенной уже очень давно, нельзя сказать что поиски эти успешны - глядя на эфемерность государств...

Современный мир жирует (процветает) не потому что он устроен правильно (рынок, демократия, свобода личности) а потому что ему повезло временно припасть к манне небесной - нетронутому никем  источнику энергии из земли и таким же минеральным ресурсам. И для чего человек эту манну использовал?
От части - для взлета науки, технологии, культуры. Но это - мизер. 1% Не более. Большая часть этого богатства, манны, пошла на социальную энтропию. На дерьмо, туфту… На ярмарку тщеславия.

тоже согласен - можно уже практически подвести черту под эпохой ископаемых углеводородов - просадили и растранжирили мы это богатсво почём зря - в серьёз полагая, что оно вечное...

Какой вывод? Надо править КОД. Для начала, хотя бы научиться читать характер человека и понимать где его можно применить с пользой, а куда его пускать и на пушечный выстрел нельзя. Провести селекцию (как это мы сделали с растениями и животными). Цивилизация должна уметь выбирать себе материал по качеству и количеству, а не лепить из того что есть.

а вот тут не согласен - по одной простой причине - как мы будем проводить селекцию? кто и по каким критериям? ведь этим же будут заниматься те же люди, у которых есть все те же недостатки - в случае с растениями и животными там-то цель была ясна, и проводили отбор не те же отбираемые... а тут... довольно большой опыт говорит о том, что во главе коллектива часто оказывается далеко не лучший его индивидуум - нередко как раз тот, у кого лень, жадность и прочее выраженны сильнее других - что и сподвигло его на путь наверх. И такие люди будут казнить и мловать? только уже не нарушителей, а "неподходящих"... да кто им в конце концов даст такие права?.. выхода может и другого нет - в том смысле, что его нет вообще. Наша природа или изменится сама собой (ественный отбор) или нет.

[Okub62]

Какой вывод? Надо править КОД. Для начала, хотя бы научиться читать характер человека и понимать где его можно применить с пользой, а куда его пускать и на пушечный выстрел нельзя. Провести селекцию (как это мы сделали с растениями и животными). Цивилизация должна уметь выбирать себе материал по качеству и количеству, а не лепить из того что есть.

а вот тут не согласен - по одной простой причине - как мы будем проводить селекцию? кто и по каким критериям? ведь этим же будут заниматься те же люди, у которых есть все те же недостатки - в случае с растениями и животными там-то цель была ясна, и проводили отбор не те же отбираемые... а тут... довольно большой опыт говорит о том, что во главе коллектива часто оказывается далеко не лучший его индивидуум - нередко как раз тот, у кого лень, жадность и прочее выраженны сильнее других - что и сподвигло его на путь наверх. И такие люди будут казнить и мловать? только уже не нарушителей, а "неподходящих"... да кто им в конце концов даст такие права?.. выхода может и другого нет - в том смысле, что его нет вообще. Наша природа или изменится сама собой (ественный отбор) или нет.

Спасибо, что опередили. А то я бы опять до бана доспорился бы.

[Проходящий Кот]

.....
а вот тут не согласен - по одной простой причине - как мы будем проводить селекцию? кто и по каким критериям? ведь этим же будут заниматься те же люди, у которых есть все те же недостатки - в случае с растениями и животными там-то цель была ясна, и проводили отбор не те же отбираемые... а тут... довольно большой опыт говорит о том, что во главе коллектива часто оказывается далеко не лучший его индивидуум - нередко как раз тот, у кого лень, жадность и прочее выраженны сильнее других - что и сподвигло его на путь наверх. И такие люди будут казнить и мловать? только уже не нарушителей, а "неподходящих"... да кто им в конце концов даст такие права?.. выхода может и другого нет - в том смысле, что его нет вообще. Наша природа или изменится сама собой (ественный отбор) или нет.

Так тут-то как раз проще --- те коллективы, в которых этот отбор будет проходить не оптимально, просто проиграют всё.....

[Проходящий Кот]

Я считаю, что все нити ведут к одному. Люди не созданы для социальных утопий. Природа их адаптировала к племени в 500 человек. Не более. Все более сложные социальные структуры, что мы умеем строить из "природного материала" - обычных людей - недолговечны. Быстро стратифицируются (приходят к олигархии) и разлагаюстя.

согласен - я вообще не так давно пришёл к выводу, что все эти формации, революции, гражданские войны и проиче - суть поиск "клея" для сообществ, более крупных, чем племя, которыое склеенно родственными связями. И хоть государственная структура доминирует над племенной уже очень давно, нельзя сказать что поиски эти успешны - глядя на эфемерность государств...
.....

Между прочим в утопиях 19 века основой были общины(коммуны) . а более высокая надстройка ---- чисто договорная. Но в 20 понадобились большие батальоны.....

[Nucleosome]

Так тут-то как раз проще --- те коллективы, в которых этот отбор будет проходить не оптимально, просто проиграют всё.....

во-первых это ественный отобор, во-вторых - не оптимальный - отсеивать целый коллектив - это очень высокая цена, ну и наконец - чтобы так произшло должны соблюдаться два условия - первое - коллективы должны быть весьма изолированы друг от друга - иначе отбор одного из них потянет и прочие - то есть отбора не получится, во-вторых (если первое соблюдено) - оптимальные коллективы просто быть в наличии и достаточно долго.

Между прочим в утопиях 19 века основой были общины(коммуны) . а более высокая надстройка ---- чисто договорная. Но в 20 понадобились большие батальоны.....

так для этого надо возродить практически утраченные общины (это когда и семья надтреснута изрядно...) а потом ещё и на основании чего-то договорится... в общем утопии они на то и утопии...

Спасибо, что опередили. А то я бы опять до бана доспорился бы.

да, я помню

[Olweg]

Может быть и индивидуальный отбор (и скорее всего будет), но приведёт он, боюсь, не к утопически-социальному человеку, а к его противоположности. Сообщество эгоцентриков, способных только к временной кооперации? Да, возможно это и есть оптимальная эволюционная стратегия для больших обществ разумных существ. Либо деление на касты управленцев и "корпоративных" коллективистов. Правда, вряд ли человек согласится на геномную коррекцию для своих детей или для себя самого, адаптирующую к низшим ступеням социальной пирамиды. Поэтому первый вариант более реален...

[Кремальера]

Сообщество эгоцентриков, способных только к временной кооперации?

А это сообщество денег там иль вещей каких ,на воплощение межзвездной мечты дадут или постесняются своего эгоизма?? :-[По-моему в гораздо большей степени "захотят раскулачиться"(в отдаленном будующем, как некоторые пишут) как раз таки социалисты-утописты скорее всего из "Срединного царства".

[Olweg]

А это уже другой вопрос. Может быть, и раскошелятся, если найдётся достаточное количество единомышленников.

[alex_semenov]

Цивилизация должна уметь выбирать себе материал по качеству и количеству, а не лепить из того что есть.

а вот тут не согласен - по одной простой причине - как мы будем проводить селекцию? кто и по каким критериям? ведь этим же будут заниматься те же люди, у которых есть все те же недостатки - в случае с растениями и животными там-то цель была ясна, и проводили отбор не те же отбираемые... а тут... довольно большой опыт говорит о том, что во главе коллектива часто оказывается далеко не лучший его индивидуум - нередко как раз тот, у кого лень, жадность и прочее выраженны сильнее других - что и сподвигло его на путь наверх. И такие люди будут казнить и мловать? только уже не нарушителей, а "неподходящих"... да кто им в конце концов даст такие права?.. выхода может и другого нет - в том смысле, что его нет вообще. Наша природа или изменится сама собой (ественный отбор) или нет.

Я очень долго сам придерживался именно такого убеждения. И в сущности, новизна, необычность своих теперешних убеждений (интеллектуалу надо спорить не только со всем миром но и самим с собой!) именно в том, что я не считаю вашу (нашу) очевидную и ЗДРАВУЮ аргументацию - непреодолимым препятствием.
Да. Доверять сейчас ЕСТЕСТВЕННОЙ олигархии формирование нового поколения социальной элиты (как и вообще всего общества) нельзя.
Но завтра…
Мы начали с демографии. До тех пор пока каждый человек САМ создает и воспитывает себе потомка, описанная вами ситуация - неискоренима. Каждый олигарх будет проталкивать свое чадо по блату. Блат - первый и самый сильный тормоз на пути к утопии Хаксли.
Но мы же начали с того, что город, урбания уже сейчас сильно размыла семейные ценности. Если новое поколение горожан будет принадлежать городу (урбании) то порочная цепь БЛАТА, родового наследования рвется.
То есть наблюдаемая сейчас тенденция (голубые, асексуалы, бездетные эгоисты) как раз работает в этом направлении. А технология суррогатного материнства, фактически, только-только открытая дверь к решению этой ИЗВЕЧНОЙ проблемы.
То есть. Мир уже изменился в этом плане. А мы все еще мыслим старыми категориями.
Вопрос номер два.
Хорошо. Допустим порочный круг блата мы разорвали. А как гарантировать что те честные ТЕХНОКРАТЫ (люди мыслящие системно, беспристрастно о благе общества, "мудрые мужи" по Платону), кто должен сортировать людской материал  не ошиблись совершенно искренне считая что действуют на благо своего общества?

Кот-Кот уже дал ответ. И это влечет отдельную ветку спора.
Но я хочу указать вот на что. Есть такой механизм, который дает нам некоторую уверенность в том что затея ПРАВИЬНОЙ селекции людей небезнадежна.
Наука.
Мы имеем 300 лет существования науки. И если меня спросят, могу ли я показать пример, где невидимая рука отбора работает идеально, я бы не стал показывать коммерческие рынки. Я бы указал на науку.
Наука это тоже ярмарка тщеславия. Здесь каждый пытается улучить коллегу в ошибочности мнений. И есть мировой судья. Эксперимент. Практика. (Хотя, например математика, сохраняет свою строгость без всякой практики. На чистом конфликте мнений).
Прежде чем мы начнем сортировать людей, мы должны выработать научно строгие критерии для этого. Некоторые заделы в этом у социологии, психологии, педагогики уже есть. Но эти социальные науки до сих пор не отличались строгость своей базы. Но самое ужасное. Они были политически АНГАЖИРОВАНЫМИ.
Кроме того (и это третье). В РЕАЛЬНОЙ помощи этих наук не имелось ПОКА социальной потребности. Эти науки были беспомощны, да и мир мог себе позволить  строить свои социальные институты как им вздумается. На политическом кликушестве. На религии, утопии гуманизма (мол все люди в глубине прекрасны) или каким ином наборе произвольно возникших и удобных их носителмя мемонов. Мемомов без опоры на сколько-нибудь научную базу (на объективную реальность).
Нацисты, например, придумали теорию рас. Коммунисты, решили что идеальное решение всех проблем - лишить проворное меньшинство возможности владеть производственными силами (на блатное меньшинство оказалось хитрей и обошло это неудобство). Западные демократии РЕЛИГИОЗНО доверяют идее свободного рынка (мол невидимая рука А. Смита сама все настроит самым лучшим образом). Все эти теории - всего лишь теории ПОДВЕШЕННЫЕ В ВОЗДУХЕ.  У них не было до сих пор сколько-нибудь надежной, научной базы. Желаемое тут часто замещало действительное.
Но мир меняется.
Наука, начав с простейших, очевидных проявлений реальности - физики, через химию, через биологию, кибернетику этологию, эксперементальную психологию, генетику… потихоньку все-таки подводит ЕСТЕСТВЕННОНАУЧНЫЙ базу под гуманитарные теории. Еще пол века развития во всех направлениях и мы получим первую сколько-нибудь приемлемую базу для ТЕХНОКРАТИЧЕСКОГО (лишенного догматов веры) проектирования социумов.
Почему нет?
Еще век назад или пол века назад надежды были призрачными. Но теперь. Мы например, уже знаем какие гены отвечают за склонность к алкоголизму и наркомании. Что нам мешает так же составить карту генов отвечающих за личность? Да ничего кроме предубеждений "старого мира".
И тут - главное начать. Точтно так же как промышленно произведенные дети рвут порочный круг блата уже в первом поколении, так и научно-технократически построенное общество автоматически гарантирует востребованность неангажированных психологических и социальных наук.
Главное -  начать.

НО. Гарантировать успех все равно нельзя.
И вот тут надо вспомнить о реплике Кот-Кота.

Так тут-то как раз проще --- те коллективы, в которых этот отбор будет проходить не оптимально, просто проиграют всё.....

Вы знаете я прочел Хаксли "О дивный новый мир!" только недавно. Уже имея новое видение проблемы. И я очень внимательно следил за притензиями автора к своему антиутопичскому миру.
Дети на конвейере - это бросающийся в глаза ужастик. Но ведь на самом деле не это главное зло в дивном, новом мире. Главное зло - МОНОПОЛИЗМ. Мир един.
Все антиутопии, обратите внимание, всегда рисуют антиутопию как единый мировой порядок. Один для всех.
И это - страшно.
Если мы начнем экспериментировать с селекцией людей в едином мире (будет одна лаборатория будет одна система) - это действительно будет УЖАСНО и неприемлимо!

Экспериментальных социумов-урбаний должно быть много, они должны быть разными и до поры до времени (желательно) даже изолированы от контакта друг с другом.
Проще говоря.
В современном глобальном мире такие эксперименты ставить нельзя НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
Это действительно будет катастрофа. Даже если у руля эксперемента окажутся честные, мудрые технократы, они могут ошибиться, а потомки просто не поймут что они - ошибка.
Но.
Как раз  к концу XXI века единый мир очень быстро распадется на "каждый сам за себя". На множество локальных, местных самозамкнутых экономик ( между такими районами экономические связи неизбежны, но они сократятся до минимума и станут существенно бартерными. Как в древнем мире по сути.)
И новые урбании-муравейники если и возникнут, то возникнут очень локально. По сути это должны быть случайно или намеренно сохранившиеся островки самодостаточной цивилизации в море либо дикости либо деградировавшего до аграрного быта ПРОЧЕГО мира.
Смогут ли такие замкнутые муравейники выжить на полном самообеспечении оставаясь носителями цивилизации (компьютеры, сложное производство)? Еще лет 30 назад можно было бы сказать - нет. Но теперь надежда есть. Уже сейчас есть все предпосылки для компактификации или "квайнирования" производств. То есть создания компактных промышленных экономик-саморепликаторов.
Даже не дожидаясь распада мира, уже сейчас везде заговорили о производстве продуктов питания (пока их) на месте во всякого рода вертикальных фермах.


Сплошная компьютеризация давно уже позволяет создавать универсальные и высокопроизводительные компактные производства. Пик агрегатной глобальной экономики уже пройден. Ну а с подоражанием топлива (когда транспорт будет все дороже и дороже) сам бог велел миру идти по этому пути.
То есть.
Я вижу целый комплекс событий которые все ведут к тому о чем я говорю.
Разумеется возникнут самые разные эксперементальные человейники-урбании. С человеческим лицом. Со звериным.  И рано или поздно они разумеется вступят в конфликт. И я уверен что совсем уж отстойные схемы, непригодные вымрут, развалятся еще до того как наступит эпоха контакта урбаний (когда первые многоклеточные вступят в конфликт друг с другом и создадут первые биоцинозы).
То есть история на планете Земля по сути не кончается. Она только начинается. Но это НЕ НАША история.

во-первых это ественный отобор,

Да. Это - естественный отбор. А иначе - никак.

во-вторых - не оптимальный - отсеивать целый коллектив - это очень высокая цена,

А лучшего пути у ПРОГРЕССА и нет. Я же все время повторяю. Эволюция это экспонетна попыток на полиному удач (результата). Так было так есть и так будет. От этого - никак.
Но куда хуже глобальное правительство, которое якобы знает что надо делать для счастья народа. Ага! Счас!

ну и наконец - чтобы так произшло должны соблюдаться два условия - первое - коллективы должны быть весьма изолированы друг от друга - иначе отбор одного из них потянет и прочие - то есть отбора не получится, во-вторых (если первое соблюдено) - оптимальные коллективы просто быть в наличии и достаточно долго.

Все верно. То есть должна быть критическая масса на старте. Но как раз современный глобальный мир очень ПЕРЕНАСЕЛЕН. Есть кучи стран которые рвуться в промышленное благополучие. Все они будут зародышами. Притом есть и необходимое разнообразие. Скажем АЗИЯ никогда не питала иллюзий Запада по поводу прав и свобод личности. Россия (СНГ) тоже имеет очень специфические культурные традиции (в качестве огромного плюса я считаю атеистические, технократические корни бывших совков). То есть мы будем иметь и массу и разнообразие к середине века.
Все складывается настолько правильно, "в русло", что у меня возникает ощущение нереальности происходящего. Ошибки в моих рассуждениях. Не может все так идти в дугу. Да и не будет, наверное.
И тем не менее, общий план событий, которые я вижу на удивление четко сходится.

Между прочим в утопиях 19 века основой были общины(коммуны) . а более высокая надстройка ---- чисто договорная. Но в 20 понадобились большие батальоны.....

так для этого надо возродить практически утраченные общины (это когда и семья надтреснута изрядно...) а потом ещё и на основании чего-то договорится... в общем утопии они на то и утопии...

Современный глобальный мир - это изврат. Временная флуктуация. Ненормальность, которая смогла вырасти исключительно на шаре, манне небесной. На стечении обстоятельств. Корни восстанавливать не придется. Они сами возникнут. Как только толпы горожан ринутся из каменных голодных джунглей в аграрную глубинку все сложиться само собой. Быстро и легко.
Это нам только так кажется, что корни утрачены. Никуда они не уходили. И большинство людей вернувшись к ним там и останутся в пресвященном средневековье (возможно демократической общинной утопии, но пардон, как же быть с железным законом элиты?). Та же США может очень даже легко оказаться на обочине. Создать себе гражданскую утопию без воротил с Уолл-Стрит и их дереватами. Но, сдается мне, на долго этой утопии не хватит. Ну 100 лет ну 200…
Это - бег по кругу.
Но кое-кто все же вырвется из порочного круга.
Кто?
Я уверен, что те страны, которые были в прошлом мире лидерами в принципе не могут стать источниками новых лидеров в новом мире.
Взгляните на эволюционные катастрофы. Динозавры, хозяева, вымерли. А те кто был на обочине праздника жизни, стали новыми лидерами.
Я пророчу будущее азиатам. Они для человейников лучше всего приспособлены. Если вглядеться в "Японское чудо" то по сути мы уже видим зародыш человейника.
Что с Россией (и СНГ)?
Тут гадать крайне сложно. Перемены будут стремительные и малопредсказуемы. Возможно славян тоже есть шанс?
Возможно.

[Кремальера]

Я уверен, что те страны, которые были в прошлом мире лидерами в принципе не могут стать источниками новых лидеров в новом мире.
Взгляните на эволюционные катастрофы. Динозавры, хозяева, вымерли. А те кто был на обочине праздника жизни, стали новыми лидерами.
Я пророчу будущее азиатам. Они для человейников лучше всего приспособлены. Если вглядеться в "Японское чудо" то по сути мы уже видим зародыш человейника.
Что с Россией (и СНГ)?
Тут гадать крайне сложно. Перемены будут стремительные и малопредсказуемы. Возможно славян тоже есть шанс?

"Японское чудо" потому и стало "чудом" поскольку не смогло стать победителем-гегемоном в Тихоокеанской войне.И расширить Ниппон Тэйкоку.А ведь все предпосылки были,один флот чего стоил.Но американцы двумя взрывами сатанинского изобретения Оппенгеймера поставили дальневосточных островитян-узурпаторов на место.И хитрый император попросту решил пойти другим путем(написание 9-ой ст. в Конституции и пр.)Чем занимались японцы в первый период эпохи Сёва?Просто беззастенчиво воровали(без всяких лицензий)относительно устаревшие европейские технологии,по сути тем же что и современный Китай. .Но затем относительно быстро появились и свои наработки в высоких технологиях(так называемые "сарайные" фирмы: Fuji и т.д.)что и привело в конечном  итоге к экономическому "чуду".Но внедряя в свою (очень замкнутую до 40-х годов)тех. культуру,да и в повседневную жизнь западные подходы к делу,японцы по сути утеряли этот пресловутый "стержень нации",в котором было все: от кодекса чести самурая ,до высоколиричных произведений лит-ры.У ханьцев этот стержень есть.Это весьма своеобразная и гуманистическая организация -КПК :'(Потенциал Китая огромен и возможно -это и есть общество будующего ,которому по плечу выделить деньги на межзвездные полеты.Но лично мне кажется что "Поднебесная" просто перегорит. ::)Что мы видим когда летим ночным рейсом в Шанхай?Сияющие небоскребы и телевышку,но это по-большей части парадная драппировка.Интересно поглядеть на центальные уезды Синьцзян-Уйгурского автономного района.Мне еще не довелось побывать в Китае.Но будучи в Благовещенске наблюдал китайских пограничников.Страна не способная обрядить своих служивых в нормальные суконные шинели,вряд ли поведет за собой человеческое общество будующего :-[Мне очень хочется верить в других соседей по материку-в Индию.Уж очень она мне нравится-климат(в сухой сезон) особенно. :PК тому же общение с цивилизованными людьми в течении 250лет пошло индусам на пользу.Киплинг не зря писал о пользе колонизации..На английском говорят многие от инженеров и менеджеров до владельцев лавочек.Плюс высшая школа выстроена по английскому образцу.Но к сожалению,индусы черезчур озабочены религией и последующими реинкарнациями(доходящими до маразма)плюс эти касты, над чем наш кэп шутил.Поэтому космос у индусов и топчется.А касательно Панславянии-локомотива будующего,к моему глубочайшему огорчению,это все равно что ставить на черную Африку-результат один,правда у нас пока своего колоритного Амина нету..но это пока

[alex_semenov]

У вас какое-то неверное представление о Второй Мировой войне на Тихом океане.
У Японцев не было никаких экономических предпосылок для победы над США. Это понимали и США и сами Японцы с самого начала. Японцы хотели сделать воинственный жест, в котором Мидуэй должен был стать последней молниеносной победой (на пределе сил), после которой они пошли бы на мир с более сильным но ошеломленным противником.
В этом был ПЕРВОНАЧАЛЬНЫЙ замысел войны (к которой их как считается некоторыми историками, Рузвельт просто вынудил).
Ну и разумеется, ядерное оружие НА САМОМ ДЕЛЕ не имело никакого серьезного влияние на исход войны. Сказочка про то, что атомные бомбы склонили императора к капитуляции - удобная отмазка тех, кто хочет оправдаться за эти бессмысленные (на фоне простых) бомбардировки. Максимум что сделали бомбы - помогди сохранить лицо императору при капитуляции…
Что же касается "чуда". Не хочу тут долго спорит. Но суть чуда, как по мне - органическое сплетение капитализма с традициями, по сути феодальными традициями. Что ни говори, но японцы показали муравьиную эффективность в 60-х, 70-х. Удивительный сплав прошлого и будущего.
Хотя деградация индустриального мира и их затронула.
И тем не менее, это нации которые  "сами себе на уме". И они первыми станут искать свой путь, Дао…
Что ни говори, но я ставлю на Японию и Китай не все свои фишки. Но львиную часть.

[Кремальера]

По поводу целей войны спорить не буду.Я сужу о ней из книжек и фото крепости Сингапура которые знакомые моряки давали посмотреть.Всему виной "сухопутный фюрер" :)Кто-то из американских адмиралов сказал:"Японию победили разведенные домохозяйки с детьми,призванные на верфи по военной программе". ;DЖаль что сейчас 3-я экономика в мире самостоятельно в космос человека не в состоянии(или просто не желает,что еще хуже.)Видимо Итокава был последним японским фанатиком космоса.

[Nucleosome]

Если новое поколение горожан будет принадлежать городу (урбании) то порочная цепь БЛАТА, родового наследования рвется.

хм... не совсем - во-первых, в самом ближайшем будущем, а в общем-то и сейчас (технологически) выяснить кто чей ребёнок - раз плюнуть - буквально между прочим. и это не исключит вероятности того, что люди будут это выявлять - легально или нет - другой вопрос. Однако это означает, что рождение и воситание потомство должно будет быть достаточно закрытым от прочих людей. Но даже не в этом дело - ведь кто-то же в той самой урабнии. человейнике, конвеерее, инкубаторе, будет за ним следить - им управлять, заведывать. В основном важен элемент воспитания - ведь кто будет им заниматься получит в свои руки огромное приемущество по воспитыванию (и отбору!) нужных себе индивидуумов. И тогда топорно изображённая в "Азазеле" ситуация - только цветочки... ведь опять непонятно кто будет стоять во главе этих "ферм"...

То есть наблюдаемая сейчас тенденция (голубые, асексуалы, бездетные эгоисты) как раз работает в этом направлении.

да нет, они работают как раз над окончательным решением проблемы Homo sapience

А технология суррогатного материнства, фактически, только-только открытая дверь к решению этой ИЗВЕЧНОЙ проблемы.

то есть? что она открывает? она даёт возможность иметь детей тем матерям, которые на это не спосбны в силу тех или иных причин. Ни больге ни меньше. воспитание она никак не затрагивает - а ведь это важно.

Прежде чем мы начнем сортировать людей, мы должны выработать научно строгие критерии для этого.

опять мы... кто это мы? учёные? да никогда! нам бы только в пробирки чего капать и смотреть что получится! а уж на этом основании решать кто более ценный, а кто нет - это уже извените, да и как это решить, если преемственности воспитания через семьи у нас не будет?.. на основании чего? каких эспериментов? ведь их тоже можно купить, подтосовать, подправить - далеко ходить не надо - возмите пресловутое "потепление"... а в случае с человеком тут всё куда заманчивее...

Еще пол века развития во всех направлениях и мы получим первую сколько-нибудь приемлемую базу для ТЕХНОКРАТИЧЕСКОГО (лишенного догматов веры) проектирования социумов.
Почему нет?

потмоу что верить очень хочется. потмоу что научные достижения в голом виде не имеют никакой привлекательности для общества, потому что... да возмите хотя бы этот форум! посмотрите страхи чего тут обсуждают! раньше были ведьмы, колдовство, страшный суд, а теперь... не хочу писать конкретные примеры, а то тема уйдёт не туда. я сам видел весьма просвещённых людей вполне искренне верящих в на мой взгляд самые сомнительные творения человеческого разума - пришествие и иже с ним!

Но теперь. Мы например, уже знаем какие гены отвечают за склонность к алкоголизму и наркомании. Что нам мешает так же составить карту генов отвечающих за личность? Да ничего кроме предубеждений "старого мира".

да нет... мешает то, что даже в случае наркомании и алкоголизма (то есть вещах вполне конкретных) не всё однознано, а личность... что это вообще такое?.. мы, к примеру хотим узнать про то, что отвечает за эгоизм... как мы оценим кто больший эгоист? как разделим генетическую и фенотипическую составляющие если говорим о генетическом контроле?.. да и потом - как решим, кто именно более полезен, а кто нет?.. даже если допустить (очень смело!) что мы смогли установить и меру эгоизма и то, какой индвидуум эгоист в силу воспитания, а какой - нет, дальше что будем делать - постановим, что вот нам надо от сих до сих? а почему именно так? и, что главное - кто именно будет устанавливать?.. я очень сомневаюсь уже в первом пункте - то есть не понятно как оценивать это всё не говоря уж о последующих...

И это - страшно.

да, это всё равно как если от какого-то вида муравьёв останется только один муравейник. пусть даже с сотней плодящих самок и большой. такой вид однозначно на грани вымирания.

Как раз  к концу XXI века единый мир очень быстро распадется на "каждый сам за себя". На множество локальных, местных самозамкнутых экономик ( между такими районами экономические связи неизбежны, но они сократятся до минимума и станут существенно бартерными. Как в древнем мире по сути.)

вот тут не уверен. то есть - может быть и так (правда не хочется) - транспорт при исчерпании углеводородов делается проблемным, но не невозможным - был же он и до этой эпохи! можно и под парусами возить грузы, к тому же информационный технологии не исчезнут, хотя могут и пострадать...

И новые урбании-муравейники если и возникнут, то возникнут очень локально. По сути это должны быть случайно или намеренно сохранившиеся островки самодостаточной цивилизации в море либо дикости либо деградировавшего до аграрного быта ПРОЧЕГО мира.

где такая самодостаточная цивилизация?.. да и они должны обладать очень жёсткой идеологией чтобы не растворится в общей массе, и при этом идеология должна быть тоже самодостаточной (ни секты, ни "субкультуры" таким свойством не обладают), в современном мире я вообще вижу (и это очень прискорбно) серьёзный идеологический вакуум...

Но теперь надежда есть. Уже сейчас есть все предпосылки для компактификации или "квайнирования" производств. То есть создания компактных промышленных экономик-саморепликаторов.

какие именно предпосылки? как раз современная экономика демонстрирует разобщённость производства...

Даже не дожидаясь распада мира, уже сейчас везде заговорили о производстве продуктов питания (пока их) на месте во всякого рода вертикальных фермах.

что это за фермы такие? а со светом там как?

Это нам только так кажется, что корни утрачены. Никуда они не уходили. И большинство людей вернувшись к ним там и останутся в пресвященном средневековье

не знаю, раз утраченные общественные институты создать заново уже нельзя. Да, семейственность сидит в человеке очень глубоко, и потому можно сказать, что общины и племена вновь могут "прорасти" в новом мире... но... на их создание требуется много времени. да и это - как раз другая противоположность "конвееру", а, вот вы и пишите:

Это - бег по кругу.

Но кое-кто все же вырвется из порочного круга.

а вот тут я не уверен, хотя это просто догадки...

Но суть чуда, как по мне - органическое сплетение капитализма с традициями, по сути феодальными традициями. Что ни говори, но японцы показали муравьиную эффективность в 60-х, 70-х. Удивительный сплав прошлого и будущего.
Хотя деградация индустриального мира и их затронула.

и ещё как! мне почему-то кажется, что их снеёт вместе с прочими лидерами Кризиса, хотя долгов у них хоть и больше, чем в Греции, но они у них "специфические", правда демография оставляет желать лучшего и никакой замещающей эмиграции нет в отличае от многих других...

У ханьцев этот стержень есть.Это весьма своеобразная и гуманистическая организация -КПК :'(Потенциал Китая огромен и возможно -это и есть общество будующего ,которому по плечу выделить деньги на межзвездные полеты.Но лично мне кажется что "Поднебесная" просто перегорит. ::)Что мы видим когда летим ночным рейсом в Шанхай?Сияющие небоскребы и телевышку,но это по-большей части парадная драппировка.Интересно поглядеть на центальные уезды Синьцзян-Уйгурского автономного района.Мне еще не довелось побывать в Китае.Но будучи в Благовещенске наблюдал китайских пограничников.Страна не способная обрядить своих служивых в нормальные суконные шинели,вряд ли поведет за собой человеческое общество будующего

ладно вам - Синьцзян-Уйгурский автономный округ - это не Китай вообще строго говоря, а в глубинке можно что угодно отыскать... к примеру деревеньки в центре Фуэртовентуры (ну вы это как моряк знаете наверное где это ) тоже не самый лучший вид имеют... так что перегорит или нет - посмотрим... вообще в самом деле Китай посмотреть хочестя

[gans2]

Как не хватает Семенову знания истории. А то бы он узнал про донашейэрные Китайские и шумерские эксперименты по искоренению блата. Евнухами.

[alex_semenov]

Как не хватает Семенову знания истории. А то бы он узнал про донашейэрные Китайские и шумерские эксперименты по искоренению блата. Евнухами.

Ганс, солнце вы мое незаходящее! Вы заставляете меня прибегать к избитым примерам-аналогиям. Люди (и в том же Китае) пытались полететь по небу много-много раз за тысячелетнюю историю цивилизации. И кстати порой летали (говорят). Порой находили верные технологии (гигантские воздушные змеи, ракеты…).  Но все эти попытки кончалось плачевно. Любые новые попытки что-то сделать имеют предварительную "полосу неудач". Но это ничего не доказывает. Неудачи в социальной инженерии не означают, что любые попытки рассчитывать и строить социум как мы стоим самолеты, машины, мосты, небоскребы НЕВОЗМОЖНО. Пока - невозможно. У нас нет критической массы знаний. Нет суммы технологий. Но я просто не понимаю, почему это должно быть невозможно ВСЕГДА?
Потому что нам, обезьянинма, так хочется? Потому что нам всем ЭТО вбили в голову с детства как "Отче наш"?
Вы в себя "как в суку плюнуть" ([с] В. Токарев) не хотите ли?

[Прохожий]

Как не хватает Семенову знания истории. А то бы он узнал про донашейэрные Китайские и шумерские эксперименты по искоренению блата. Евнухами.

Ещё б своих палеовертухаев вспомнили.....