Эволюция в пещерах

[LUKA]

У меня кошка как посмотрит в глаза... Это взгляд ребенка 3-5 лет. А сколько у нее мозга?

У неё масса мозга меньше, чем у собаки, зато самих нервных клеток больше (точно не помню, вроде как в два раза), чем у собаки. Это показатель того, что хотя корреляция между массой мозга и количеством клеток положительная и существует, возможны вариации.
Если не ошибаюсь и правильно помню, то у человека половина всех нервных клеток сосредоточена в мозжечке.

[postoronim]

Если не ошибаюсь и правильно помню, то у человека половина всех нервных клеток сосредоточена в мозжечке.

Странно как то слышать это... А остальная часть мозга из жировой или соединительной ткани состоит, что ли?..

[Nucleosome]

Странно как то слышать это... А остальная часть мозга из жировой или соединительной ткани состоит, что ли?..

нет, там просто клетки разветвлённее и больше... хотя вообще количество нейронов позвоночных часто выглядит весьма избыточным...

самый крупный мозг из взвешенных был далеко не у разумного человека.

да, ни абсолютно, ни относительно мозг человека разумного не очень большой, а самый крупный мозг примата имел неандерталец - но о его умственных способностях можно только догадываться...

Например, если память не изменяет у человека параметр IQ слабо, но коррелирует с размером мозга (кажется в википедии можно ссылку найти) и т.д. и т.п.

интресно, а если обнаружится корреляция этого самого IQ с размером обуви, это тоже будет как-то интерпретированно?.. и вообще слабые корреляции в биологических вопросах можно отыскать между самыми неожиданными вещами, да и слабые насколько?..

ну да - взглянув на нижнюю строчку можно уже не смотреть сразу - нет водорода на такой глубине и нечего надеятся на всякие там бездонные бочки углеводородов. а то там гляди чудодейственным водородом чуть ли не из мантии снабдим всю биосферу и отменим фотосинтез вовсе... откуда 10% фотосентетиков биосферы, если брожение даёт в 19 раз меньше энергии, ччем дыхание, а кислород - биогенный? или он там тоже по схеме из мантии хлещет?..

[LUKA]

Странно как то слышать это... А остальная часть мозга из жировой или соединительной ткани состоит, что ли?..

интресно, а если обнаружится корреляция этого самого IQ с размером обуви, это тоже будет как-то интерпретированно?.. и вообще слабые корреляции в биологических вопросах можно отыскать между самыми неожиданными вещами, да и слабые насколько?..

Если Вы прочитаете все последние сообщения по данной теме, то увидите, что разговор именно о корреляциях в связи с привязкой их роли завёл не я. Я же указывал и аргументировал другое - роль необходимой минимальной массы тела для поддержания эффективной работы мозга, а также роль минимально необходимой массы (объёма, энергопотребления, количества нейронов) мозга обеспечивающей разумную деятельность. Но поскольку собеседник заявил, что корреляций якобы нет, то я возразил и по этому вопросу, хотя это уже несколько иная тема. Так что это возражение не мне. Корреляции существуют - факт. Но я аргументировал роль размера-массы всё-таки с другой точки зрения. Даже поддержание хорошей памяти уже требует колоссальных по меркам организма энергозатрат.
Опять же позволю процитировать из приведённой выше ссылки резюме статьи:
"В последнем издании "атласа мозга человека" я привожу данные о размере мозга талантливых и гениальных людей. В этом списке очень мало людей с массой мозга, как у среднего человека - порядка 1300 г. В основном она составляет 1700-1800 г, то есть намного больше. И я вынужден констатировать, что РАЗМЕР МОЗГА ИМЕЕТ БОЛЬШОЕ ЗНАЧЕНИЕ. Ведь, если у вас нейронов на несколько десятков миллиардов больше, чем у другого человека, это примерно то же, что вооружиться ноутбуком вместо обычного калькулятора"


[/quote]

ну да - взглянув на нижнюю строчку можно уже не смотреть сразу - нет водорода на такой глубине и нечего надеятся на всякие там бездонные бочки углеводородов. а то там гляди чудодейственным водородом чуть ли не из мантии снабдим всю биосферу и отменим фотосинтез вовсе... откуда 10% фотосентетиков биосферы, если брожение даёт в 19 раз меньше энергии, ччем дыхание, а кислород - биогенный? или он там тоже по схеме из мантии хлещет?..

  Посмотрите на нижнюю строчку ещё раз. Возможно, что серый цвет воспринимают не все люди, или настройка монитора не позволяет, поэтому на всякий случай прочитаю надпись, которую я вижу, а Вы почему-то не увидели - H2 (второй внизу слева).
А насчёт 10 процентов от доли фотосинтеза - пожалуйста, спорьте с авторами. Точное название монографии я дам, как библиотека откроется.
Тем не менее очень странно слышать такого рода возражения хотя бы уже в том контексте, что оценки суммарной подземной биомассы не просто растут с каждым годом, но некоторые оценки уже приблизились хотя бы по порядку величины к оценке биомассы наземных растений. Как уже писал, ссылки можно найти на "Элементах".

Если вопрос о структуре подземной биосферы действительно интересует, то можно завести отдельную тему. У меня есть несколько интересных статей и могу взять из библиотеки указанную монографию.

[вячеслав27]

Зачем отдельную тему? Эта тема и создавалась про подземную биосферу, а не про тигров-спелеологов.

[LUKA]

Обещанная ссылка на монографию, в которой приводятся данные относительно возможности того, что хемосинтез даёт 10 процентов прироста биомассы относительно фотосинтеза Оборин А.А. Рубинштейн Л.М., Хмурчик В.Т., Чурилова Н. "Концепции организованности подземной биосферы". Екатеринбург. УрО РАН, 2004

[вячеслав27]

Обещанная ссылка на монографию, в которой приводятся данные относительно возможности того, что хемосинтез даёт 10 процентов прироста биомассы относительно фотосинтеза Оборин А.А. Рубинштейн Л.М., Хмурчик В.Т., Чурилова Н. "Концепции организованности подземной биосферы". Екатеринбург. УрО РАН, 2004

А ссылки в инете на нее нет?

[Dem]

У людей соотношение веса тела к весу мозга  составляет:…. так….  70 кг разделить на 1,4 кг…так…. ага - в 50 раз. А вот у коровы – в 1000 раз, у собаки - в 500 раз, у шимпанзе -120 раз. Ну а если подсчитать у «умников» китов да кашалотов, то вообще получается, что вес их тела  превышает вес мозга аж в 3000 раз!

А вот у неё отношение массы мозга к массе тела было 500 - как у собаки. Однако с разумностью всё было нормально....

[LUKA]

И опять факты:
"У новорождённого ребёнка 87% всей энергии организма уходит на рост и поддержание работы мозга, у пятилетнего - 44%. ("Наука и жизнь", 2010, №11).

[Nucleosome]

Вы почему-то не увидели - H2 (второй внизу слева).

потому и написал, что можно отборосить - в таблице указан водород на глубине 10 км. откуда он там???

оценки суммарной подземной биомассы не просто растут с каждым годом, но некоторые оценки уже приблизились хотя бы по порядку величины к оценке биомассы наземных растений. Как уже писал, ссылки можно найти на "Элементах".

хм... вот уж когда "свежо предание, а верится с трудом" - где там это всё помещается? да и теоретически биомасса может быть сколько угодно большой - если низок темп отмирания.

[LUKA]

Вы почему-то не увидели - H2 (второй внизу слева).

потому и написал, что можно отборосить - в таблице указан водород на глубине 10 км. откуда он там???

оценки суммарной подземной биомассы не просто растут с каждым годом, но некоторые оценки уже приблизились хотя бы по порядку величины к оценке биомассы наземных растений. Как уже писал, ссылки можно найти на "Элементах".

хм... вот уж когда "свежо предание, а верится с трудом" - где там это всё помещается? да и теоретически биомасса может быть сколько угодно большой - если низок темп отмирания.

По поводу водорода - он там и правда обнаруживается. Это просто факт. Откуда - спросите Вы.
См. http://oko-planet.su/phenomen/phenomenscience/93242-vodorodnaya-degazaciya-planety-analiz-vulkanicheskih-struktur.html
"Возможные источники водорода:  а) жидкое ядро Земли; б) астеносфера; в) процессы гидролиза океанической воды при амфиболизации, хлоритизации, серпентинизации пород мантии  в  зонах  субдукции  по  преобладающей  схеме:

2Mg2SiO4  (оливин)  +  22H2O  = 3Mg6{Si4O10}(OH)8 (серпентин) + 6Mg(OH)2 (брусит) + 4H2"

Я в курсе многочисленных реакций серпентизации оливина, пироксена, приведу пару:
12Ca0.25Mg1.5Fe0.25Si2O6 + 16H2O → 6Mg3Si2O5(OH)4 + 12SiO2 + Fe3O4 + 3Ca2+ + 6OH- + H2↑

6Mg2SiO4 + 12Fe2SiO4 + 14H2O + CO2 → 8Fe3O4 + 4Mg3Si2O5(OH)4 + 10SiO2 + CH4↑ + 4H2↑

Возможно Вы будете смеяться, но я с удовольствием прочитал книгу А. Никонова "Верхом на бомбе. Судьба планеты". Это не значит, что я сразу же уверился во всех идеях, сформулированных автором (кстати не его идеях, он скорее выступает как популяризатор), но интерес, признаюсь, был в водород-гидридной модели строения Земли. Не будучи геологом, я не могу полностью адекватно её отстаивать, но интерес, как уже писал и правда был.
Дегазация водорода  там проходит красной нитью. Сам водород высвобождается из железо-никелевой основы ядра (один объём никеля при большом давлении поглощает несколько тысяч объёмов водорода.
Не смотря на теоретические разночтения, факт наличия молекулярного водорода самого по себе не вызывает сомнения, именно поэтому я даже не понял сначала Вашего вопроса.

Есть  обзоры, в которых подробно анализиуется роль водорода для глубинной биосферы: H. Hellevang On the forcing mechanism for the H2-driven deep biosphere // International Journal of Astrobiology. (2008), 7 : pp 157-167

В последние пару лет точка зрения на источник водорода изменилась:
"Ранее исследователи предполагали, что образование Н 2 в подземных был результат абиогенного процессов. Исследование Паркс и соавт. продемонстрировали, что подземные микробиоты способны обеспечить непрерывную поставку основного источника энергии образования H2 из минералов" (мой перевод) из http://geology.gsapubs.org/content/39/3/287.full

Исходная оригинальная статья:
R. John Parkes et al. Prokaryotes stimulate mineral H2 formation for the deep biosphere and subsequent thermogenic activity. // Geology. 2011. 

По поводу того, где биомасса помещается. Она неравномерно распределена по глубине. Для океанической литосферной биосферы данных больше - поскольку и замеров больше, а глубина меньше (обычно до двух километров). Пик плотности концентрируется как раз на глубине порядка 1,5 км.
Для континентальной коры ситуация менее изученная, так как биосфера простирается предположительно на глубину, большую, чем доступно бурение. Предполагается, что на глубине, превышающей 7-9 км также есть пик.
Поэтому факт наличия такой большой биомассы меня конечно удивляет, но, скорее как неожиданность, а не как противоречие логике. Ваше психологическое сопротивление вполне понятно. Ещё в начале 70-х в солидных журналах на полном серьёзе писалось, что жизнь НЕ простирается глубже десятков метров:
    Jannasch H.W. et al.1971, Microbial degradation of organic matter in deep sea: Science, v. 171, p. 672–675.
Ситуация с оценкой биомассы разноречивая. Не вызывает сомнения только тот факт, что она такого же порядка, как и надземная.

[Nucleosome]

Ситуация с оценкой биомассы разноречивая. Не вызывает сомнения только тот факт, что она такого же порядка, как и надземная.

в том-то и дело, что вызвает и очень серьёзное...
а каким образом водород мог очутится аж в ядре?.. честно говоря источник (информации) спорный и дело не в том, что приведённые вами реакции спорны - они во всяком случае сильно энергозатратны, а в том откуда он там вообще в принципе?..

[LUKA]

а каким образом водород мог очутится аж в ядре?.. честно говоря источник (информации) спорный

Давайте так. Это - другой вопрос. Я не знаю, насколько модель адекватная и не берусь обсуждать её. Вы почему-то усомнились в самом факте наличия молекулярного водорода.
Речь о другом - то, что молекулярный водород обнаруживается при бурении - это эмпирический факт. Есть разные модели. Я их привёл.

[Ssid]

Для континентальной коры ситуация менее изученная, так как биосфера простирается предположительно на глубину, большую, чем доступно бурение. Предполагается, что на глубине, превышающей 7-9 км также есть пик.

Ничего, что на такую глубину скважины (хоть и единичные) уже пробурены?  Жизнью (тем более пиком концентрации биомассы) там и близко не пахнет.

[LUKA]

Для континентальной коры ситуация менее изученная, так как биосфера простирается предположительно на глубину, большую, чем доступно бурение. Предполагается, что на глубине, превышающей 7-9 км также есть пик.

Ничего, что на такую глубину скважины (хоть и единичные) уже пробурены?  Жизнью (тем более пиком концентрации биомассы) там и близко не пахнет.

По поводу пика конце, я уже внятно написал. Для океанических глубин он продемонстрирован. Для континентальной - он ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ, но не доказан.

Кратко.
.
"Наиболее исследованными высокотемпературными подземными экосистемами являются нефтяные месторождения, подземные водные резервуары (например, Великий артезианский бассейн Австралии), глубинные горнодобывающие шахты (Южная Африка), высокотемпературные горизонты, находящиеся под океанической корой в районах современной подводной вулканической активности". http://unnatural.ru/microbial-communities
Однако затрагиваемая здесь глубина не превышает 3 км. Тем не менее эти данные были получены сравнительно недавно, но они стали  первыми более подробно изученными случаями долгого автономного существования живых организмов в недрах Земли.
Вот пример исследований в России - оценка количества клеток на единицу объёма на скважинах глубиной до 2,5 км. http://shmain.ru/nauchnye-stati/mikroorganizmy-cikla-ugleroda-v-osadochnyx-porodax-glubokix-gorizontov-zemnoj-kory.html

" В сверхглубокой скважине, которая вскрывала кратер Сильян Ринг в Швеции, микробиологи тоже обнаружили колонии бактерий. Любопытно, что микроорганизмы обитали в древних гранитах. Хотя это были очень плотные, залегающие под большим давлением породы, но в них по системе микропор и трещин циркулировали подземные воды. Настоящей сенсацией стала толща пород на глубине 5,5—6,7 км. Она была насыщена пастой из нефти с кристаллами магнетита. Одно из возможных объяснений этого феномена дал американский геолог Томас Голд, автор книги «Глубокая горячая биосфера». Голд предположил, что магнетито-масляная паста не что иное, как продукт жизнедеятельности бактерий, которые питаются поступающим из мантии метаном"  http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/417/
Цитата из этой же книги ( «Глубокая горячая биосфера»). "By 1990, holes as deep as 6.7 kilometers (4.2 miles) had been drilled at Siijan (Sweden) using contamination-free drilling techniques. Definite quantities of volatile petroleum gas and light oils were recovered, along with a strange black puttylike fluid that carried a strong, objectionable odor and was thick with microscopic particles of magnetite. Two kinds of living thermophylic iron-reducing bacteria (which extract oxygen from hematite, changing it to magnetite) were cultured from the sludge"
Достоверным считается доказанным наличие микробных сообществ в континентальной коре до 6 км. Как-то это совсем не вяжется с Вашим "жизнью не пахнет".
Автономная жизнь на глубине 6.7 км была обнаружена уже в 1990 году:

 В рассуждениях на данную тему много умозрений и спекуляций. Но есть и факты - жизнью на глубинах в несколько километров как раз "пахнет". Что глубже - никто достоверно не знает. Но ведь факты про подземныю биосферу получены вообще недавно.
Одна из проблем - технология бурения без загрязнения бактериями извне стала применяться сравнительно недавно. Именно поэтому был многолетний перерыв в бурении льда в Антарктиде - переходили на новый стерильный способ.
Как отмечает автор книги  «Глубокая горячая биосфера», для большинства буровых установок условия стерильности не соблюдаются. Но в тех конкретных случаях, где это было сделано, жизнь на глубине по крайней мере до 6-7 км как раз обнаруживается.
Из российских публикаций на эту тему http://map.biorf.ru/pages.php?id=Rubinshteyn_L_M

[Ssid]

Достоверным считается доказанным наличие микробных сообществ в континентальной коре до 6 км. Как-то это совсем не вяжется с Вашим "жизнью не пахнет".

Доказанной по вашим же ссылкам - до2,5-3 км. Глубже - предположения.

Вот пример исследований в России - оценка количества клеток на единицу объёма на скважинах глубиной до 2,5 км. http://shmain.ru/nauchnye-stati/mikroorganizmy-cikla-ugleroda-v-osadochnyx-porodax-glubokix-gorizontov-zemnoj-kory.html

в тысячи раз меньшая концентрация, чем в поверхностных слоях...
в это верю

[LUKA]

Достоверным считается доказанным наличие микробных сообществ в континентальной коре до 6 км. Как-то это совсем не вяжется с Вашим "жизнью не пахнет".

Доказанной по вашим же ссылкам - до2,5-3 км. Глубже - предположения.

Вот пример исследований в России - оценка количества клеток на единицу объёма на скважинах глубиной до 2,5 км. http://shmain.ru/nauchnye-stati/mikroorganizmy-cikla-ugleroda-v-osadochnyx-porodax-glubokix-gorizontov-zemnoj-kory.html

в тысячи раз меньшая концентрация, чем в поверхностных слоях...
в это верю

1. Это не так. Как насчёт того, чтобы просто ПОВНИМАТЕЛЬНЕЙ прочитать цитату из доступного источника? - ""By 1990, holes as deep as 6.7 kilometers (4.2 miles) had been drilled at Siijan (Sweden) using contamination-free drilling techniques. Definite quantities of volatile petroleum gas and light oils were recovered, along with a strange black puttylike fluid that carried a strong, objectionable odor and was thick with microscopic particles of magnetite. Two kinds of living thermophylic iron-reducing bacteria (which extract oxygen from hematite, changing it to magnetite) were cultured from the sludge" - К 90-му году, глубина 6.7, техника без загрязнения (это ключ к достоверности, на Кольской скважине, например, такая техника не используется), описаны два типа железоредуцирующих бактерий, превращающих гематит в магнетит.
К слову, вся Курская магнитная аномалия образована такого рода бактериями.
Я специально не стал приводить недоступный источник, касающийся ЭТИХ ЖЕ глубин, но ссылки на названия статей дал опять же внизу.
2. Верно в тысячу раз. Встречный вопрос: какая НЕСЛОЖНАЯ математика дала повод авторам посчитать, что под дном океана находится биомасса БОЛЬШАЯ, чем в толще и на поверхности воды при том, что концентрация там тоже невысокая?

P.S. Хотел сказать спасибо, что "отдуваетесь" в теме про ГМО. Честно сказать, уже устал разжёвывать элементарщину и неадекватное раздувание страхов.

[Nucleosome]

Это - другой вопрос. Я не знаю, насколько модель адекватная и не берусь обсуждать её. Вы почему-то усомнились в самом факте наличия молекулярного водорода.

потому что факта никакого нет...

Речь о другом - то, что молекулярный водород обнаруживается при бурении - это эмпирический факт. Есть разные модели. Я их привёл.

вынужден вас разочаровать - мой отец работал в советское время в морской нефреразведке, бурили до глубин 3,5 - 4 км, никакого водорода не было ни разу, а если бы и был, то... вы представляете что это значит, если скаважена вдруг наткнётся на подземный водород? это значит как минимум на одну буровую установку будет меньше - мне довелось видеть погоревшую установку от выброса газа, а водород по огнопаснее будет... водород в скваженах может иметь образовываться из воды, которая есть в буровом растворе - при температурах долота на большой глубине какое-то количество молекул воды могут разлагаться... но это конечно совсем совсем не то - ни концентрации, ни то, чего так хочется (водородных недр)

[Ssid]

2. Верно в тысячу раз. Встречный вопрос: какая НЕСЛОЖНАЯ математика дала повод авторам посчитать, что под дном океана находится биомасса БОЛЬШАЯ, чем в толще и на поверхности воды при том, что концентрация там тоже невысокая?

Какая-же? 
разве что расчеты, что объемы грунта заселенные бактериями под дном в десятки/сотни больше объема океана?

[LUKA]

...вынужден вас разочаровать - мой отец работал в советское время в морской нефреразведке, бурили до глубин 3,5 - 4 км, никакого водорода не было ни разу, а если бы и был, то... вы представляете что это значит, если скаважена вдруг наткнётся на подземный водород?

Почему так много работ посвящено водородометрии и исследованию водородоносности подземных слоёв? В этом свете Ваше возражение не выглядит убедительным.
Что касается взрывоопасности - это определённая концентрация. Расчёты я не искал. Но я знаю, что на поверхности при наличии соответствующей концентрации кислорода гремучий газ - это четыре процента (дай бог памяти). Разумно предположу, что само наличие водорода в низких концентрациях на глубине НЕ означает взрывопеасность.
К слову, я постоянно работаю вместе с геологом (бывшим профессионалом - сейчас он нам помогает добывать породы,о часто кстати из буровых установок - мы даже грант выбиваем на эту тему -  для выделения метаДНК) - мы тоже часто обсуждаем такие темы. 
желании после выходных могу его пригласить для участия.