Эволюция в пещерах

[pppppppo_98]

Просмотрел тему, и не увидел ссылок на реальные замкнутые биоценозы...
На границе Мексики и США есть пещеры начисто отрезанные от внешнего мира. Там бьют горячие источники содержащие сероводород. Симбиотический комплекс микроорганизмов, типа "чайного гриба" (дрожжевые грибки плюс бактерии), окисляет сероводород до серной кислоты. На этих "грибках" кормятся личинки комариков. Взрослые особи не питаются - кусать некого... Этих личинок кушают прозрачные безглазые рыбки типа гамбузии...  Вот и всё.
Если бы на Европе обнаружилось бы хоть такое, все биологи мира "........ кипятком до потолка" - это же какое поле сравнительной биологии!

\
Ну, вы вроде разумный человек.Вот написано ,здесь окисляют..Как смогут  они окислять без кислорода,который вырабатывают миллионы и мирриарды фотосинтезирующих организмов всей планеты Земля?Ответьте...

Ну окисление  в принципе возможно и без кислорода .Но дело даже не в этом, слесарь,привел пример упрощения биоценоза, как результат особых условий ниши. Ну таких примеров пруд-пруди, те же микоплазмы. Вопрос в системе, где все виды автохтонны, а не эмигранты из других ниш. Даже в курильщиках вся высшая жизнь эмигрировала из других экосистем. Автохонным  и то с натяжкой можно считать - только бактерий-литотрофов

[pppppppo_98]

Резонное замечание. Что окисляли анаэробы?

Ну взорвалась сверхновая, ну синтезировались тяжелые элементы. Появилась примитивная допотопная химия, не сложнее сероводорода и аммиака, ни о каких АТФ и глюкозах и речи не могло быть.

А углекислый газ куда девался во-первых,а во-вторых,как мне кажется полно данных по спектрам поглащений облаков,да и анализа состава метиоритов, которые говорят о наличии достаочно сложных органических соединений в них(не таких конечно  как АТФ, но все же)

Дык, что окисляли анаэробы?

Например железо или его сульфид- которого было пруд-пруди поначалу. Только вы вопрос неправильно ставите- какую пару окислитель/восстановитель примитивная жизнь могла использовать для собственного  развития? Ответа у меня нет. Но железобетонно в условиях Земли было достаточно и окислителя и восстановителя. А если открыть учебник микробиологии, то после двух-трех часов курения его страниц, становится понятно что известные нам бактерии могут исспользовать практически любую пару полуреакций

[pppppppo_98]

Гетеротрофы без автотрофов не выживут. А при отсутствии света вполне можно жить за счёт хемосинтеза, вот например:
Обитатели земных недр не нуждаются в солнечном свете

Не ну конечно на уровне бактерий - таки да, пока дифференцировка недр не закончилась, или пока спутник не выбрасит от планеты. Никто ж не спорит. 

[arduan]

Резонное замечание. Что окисляли анаэробы?
Ну взорвалась сверхновая, ну синтезировались тяжелые элементы. Появилась примитивная допотопная химия, не сложнее сероводорода и аммиака, ни о каких АТФ и глюкозах и речи не могло быть.
 Дык, что окисляли анаэробы?

Это вопрос из серии "что  было первым яйцо или курица" .Правильный ответ -- птицы призошли от динозавров. 

[arduan]

Просмотрел тему, и не увидел ссылок на реальные замкнутые биоценозы...
На границе Мексики и США есть пещеры начисто отрезанные от внешнего мира. Там бьют горячие источники содержащие сероводород. Симбиотический комплекс микроорганизмов, типа "чайного гриба" (дрожжевые грибки плюс бактерии), окисляет сероводород до серной кислоты. На этих "грибках" кормятся личинки комариков. Взрослые особи не питаются - кусать некого... Этих личинок кушают прозрачные безглазые рыбки типа гамбузии...  Вот и всё.
Если бы на Европе обнаружилось бы хоть такое, все биологи мира "........ кипятком до потолка" - это же какое поле сравнительной биологии!

\
Ну, вы вроде разумный человек.Вот написано ,здесь окисляют..Как смогут  они окислять без кислорода,который вырабатывают миллионы и мирриарды фотосинтезирующих организмов всей планеты Земля?Ответьте...

Ну окисление  в принципе возможно и без кислорода .

Как ? Только с помощью соединения с большим числом атомов кислорода к соединению с меньшим,так? Отнимается атом кислорода от первого соединения и окисляет что-либо.Теперь вопрос ,а как оно собственно то эти соединения в бескислородной атмосфере могли бы  возникать и возникать,чтоб процесс не прервался ?

Эти бактерии получают энергию, восстанавливая сульфат (SO42–) при помощи молекулярного водорода. Кроме сульфат-редукторов в пробах обнаружены в небольших количествах и другие микробы — всего около 25 разновидностей, в том числе 4 разновидности архей-метаногенов. Расчеты показали, что в условиях, в которых живут эти микробы, сульфатредукция является наиболее выгодным из всех возможных типов энергетического метаболизма.
 

  И тут.Были сульфаты,израсходовали они их все,откуда новые браться  будут ,в бескислородной атмосфере?

[postoronim]

Я хочу подбросить автору темы мыслишку (поскольку я и сам одно время промышлял литературным творчеством). Фантастики делятся на две категории: развлекательные и научные. Если автор талантлив - он может слить обе категории в одну и создать шедевр. Так вот, если автор хочет создать научную фантастику, то не надо загружаться проблемой синтеза, обогрева, беременности и прочих меланхолий. Подумайте вообще с чего началась жизнь! Она не с  аминокислот стартовала и не с атома водорода. Копайте, коллеги, глыбше! Изначальна энергия! Изначален Дух как форма энергии. Дух везде и во всем! И в постоянной трансформации. То упрощается то усложняется. Упростился - и мы видим камень, в котором Духа чуть-чуть. Усложнился и мы видим Человека. Или настолько усложнился, что мы не видим, но постоянно испытываем Его Пути, которые Неисповедимы. С точки отсчета Духа (который везде и во всем) Разум может существовать везде и во всем! И что там Ему пещеры или ледовые океаны спутников Юпитера! Повторяю: везде и во всем! Вот на этой аксиоме и можно начать сюжет фантастического романа.

[pppppppo_98]

Как ? Только с помощью соединения с большим числом атомов кислорода к соединению с меньшим,так? Отнимается атом кислорода от первого соединения и окисляет что-либо.Теперь вопрос ,а как оно собственно то эти соединения в бескислородной атмосфере могли бы  возникать и возникать,чтоб процесс не прервался ?

Да вот так к примеру FeS+H2S=FeS2 +H2. Кислорода нет, а окисление сульфида железа в пирит есть

Эти бактерии получают энергию, восстанавливая сульфат (SO42–) при помощи молекулярного водорода. Кроме сульфат-редукторов в пробах обнаружены в небольших количествах и другие микробы — всего около 25 разновидностей, в том числе 4 разновидности архей-метаногенов. Расчеты показали, что в условиях, в которых живут эти микробы, сульфатредукция является наиболее выгодным из всех возможных типов энергетического метаболизма.

А восстановление углекислого газа с помощью водорода до моноуглеродной  органики или ацетата чем вас не устраивает? Кто мог, тот сульфатрудукцией себе на жизнь зарабаывает, а кто не может тот и углекислым газом довольствуется,или скажем окислением сульфид иона до атомарной серы S^2- + 2e= S^0. В ообщем,кого на что в школе учили.

[arduan]

http://web.ru/db/msg.html?mid=1161842&uri=part_6_2_2.htm[/url]  есть кислород

[pppppppo_98]

Прочтите здесь   http://web.ru/db/msg.html?mid=1161842&uri=part_6_2_2.htm  есть кислород

Эта статья что опровергает возможность бескислородной окислительно восстановительной реакции по типу FeS+H2S=FeS2+H2

[вячеслав27]

Подземные существа наверное будут иметь другое строение тела, чтобы лазить по узким пещерам?

[postoronim]

Подземные существа наверное будут иметь другое строение тела, чтобы лазить по узким пещерам?

По этому случаю была одна передача. Там исследователи охотились за костями пещерных тигров (или львов). По ходу снимали фильм, исследуя пещеру. Так вот, они - люди, едва пролазили в такие немыслимы узкие щели, потом спускались по веревке по отвесной стене в огромную залу, где были обнаружены скопления скелетов нескольких  тигров и их добычи. Да! - и глубина там была что -то около 90 м. Вопрос: как тигр смог пролезть там?

[вячеслав27]

Кошачьи очень гибкие. Видел кошку, пролезающую через такую щель...

[Ssid]

Так вот, они - люди, едва пролазили в такие немыслимы узкие щели, потом спускались по веревке по отвесной стене в огромную залу, где были обнаружены скопления скелетов нескольких  тигров и их добычи. Да! - и глубина там была что -то около 90 м. Вопрос: как тигр смог пролезть там?

Ага представляю:
- идет тигр - видит узкая щель, дай, думает, залезу. Еле втискивается, ползет метр, два, десять - не развернуться, 20-30 - ничего. Навернулся по отвесной стене - пополз дальше. Через 90 метров - пещера, где можно развернуться и выползти наружу.
И он туда не только возвращается и живет, но и каждую добычу, что бы она тоже туда пролезла, разделывает на порционные кусочки 

То, что за такое время произошло смещение скального пласта, а раньше это была пещера с нормальным проходом и не очень глубокая не логичнее?

[вячеслав27]

Так может это тигр-спелеолог. В свободное время изучал пещеру, а чтобы не терять время, таскал туда добычу. Фонаря рядом не было?

[postoronim]

То, что за такое время произошло смещение скального пласта, а раньше это была пещера с нормальным проходом и не очень глубокая не логичнее?

Ну какое время? 30-40 тыс лет? Для геологии - это не время. Сомневаюсь я, что к примеру ту платформу на которой Сибирь стоит так трясло что бы пещеры стискивало. Оно, конечно, все возможно... Но как объяснить, к примеру, наскальные рисунки выполненные очень художественно и без света. В кромешной тьме. Ибо не найдено ни уголька вокруг от факела, ни копоти на стенах. И вообще, специальсты поговаривали, что там очень мало кислорода и не только факел долго бы не горел, но он выжег бы весь кислород и художник задохнулся бы.

[вячеслав27]

Ваши предположения?

[Ssid]

Прищемляем пещерному тигру  хм....  хвост, у него вспыхивают глаза  , быстренько делаем рисунок

[вячеслав27]

Или тигр делает рисунок человеком.

[postoronim]

Насчет рисунков предположение? Это большая загадка. И разгадывать ее нужно оглядываясь на повадки человека современного. Разве сильно мы отличаемся повадками от того, пещерного человека... И вообще как долго человек жил в пещерах? И жил ли он там? Не могу развить мысль дальше - домашние гонят от компа...

[Nucleosome]

Ну какое время? 30-40 тыс лет? Для геологии - это не время. Сомневаюсь я, что к примеру ту платформу на которой Сибирь стоит так трясло что бы пещеры стискивало.

структура пещер довольно изменчива прежде всего из-за натёков воды, так что за такое время могло натечь изрядно и проход закрыть, а заодно и кислород... кстати, о каких именно пещерах речь? что-то пещерный тигр не то, может медведь всё-таки?..