Эволюция в пещерах

[Ssid]

Что касается взрывоопасности - это определённая концентрация. Расчёты я не искал.

Взрывоопасные концентрации водорода с кислородом возникают от 4 % до 96 % объёмных

диапазон достаточный 

[Nucleosome]

Разумно предположу, что само наличие водорода в низких концентрациях на глубине НЕ означает взрывопеасность.

не глубине понятно нет, но как только скважена достигент водородонесущего слоя, водород пойдёт вверх

К слову, я постоянно работаю вместе с геологом (бывшим профессионалом - сейчас он нам помогает добывать породы,о часто кстати из буровых установок - мы даже грант выбиваем на эту тему -  для выделения метаДНК) - мы тоже часто обсуждаем такие темы. 
желании после выходных могу его пригласить для участия.

будет интересно

[pppppppo_98]

вынужден вас разочаровать - мой отец работал в советское время в морской нефреразведке, бурили до глубин 3,5 - 4 км, никакого водорода не было ни разу, а если бы и был, то... вы представляете что это значит, если скаважена вдруг наткнётся на подземный водород? это значит как минимум на одну буровую установку будет меньше - мне довелось видеть погоревшую установку от выброса газа, а водород по огнопаснее будет... водород в скваженах может иметь образовываться из воды, которая есть в буровом растворе - при температурах долота на большой глубине какое-то количество молекул воды могут разлагаться... но это конечно совсем совсем не то - ни концентрации, ни то, чего так хочется (водородных недр)

Ну Рассел и егопоследователи  по этому поводу приводит несколько другие данные. Например http://journalofcosmology.com/SearchForLife121.html

At the Lost City exhalative site in the North Atlantic up to 2 mmol/kg of methane is registered along with 1 mmol of unspent hydrogen.

или
http://journalofcosmology.com/Abiogenesis107.html
The reduction of water by olivine releases hydrogen gas and hydroxide anions, via exothermic reactions, the heat of which drives the alkaline fluids back to the surface, where they emerge into the ocean as warm alkaline hydrothermal vents, with a pH of around 9 to 11 (Martin et al., 2008).

[Overlord]

Может не в тему - но под землей на нашей планете действительно нет водорода (отдельно от природного газа), это ж легкий газ, тем более он должен был быть в составе чего-то, и под какой-то причиной выделиться, не из воды же. Да и органика водород не выделяет, в таком количестве точно.

[postoronim]

Слушайте: ну мы ж не в сортире! Что Вы тут все про газы про газы... Как то уже и дышать трудно стало... Может поговрим о чем-то более одухотворенном и возвышенном?

[LUKA]

Может не в тему - но под землей на нашей планете действительно нет водорода (отдельно от природного газа), это ж легкий газ, тем более он должен был быть в составе чего-то, и под какой-то причиной выделиться, не из воды же. Да и органика водород не выделяет, в таком количестве точно.

Неважно, что методами водородометрии он находится. Нет его по определению, равно как и гелия кстати тоже "нет".
Летучие ведь - нет вас всех.
Логика удивительная. Летучесть метана или гелия ПОЗВОЛЯЕТ присутствовать газу под землёй, а водорода - ну никак. Вот ведь воистину ЛОГИЧЕСКАЯ загадка.

[Overlord]

Давай не будем умничать? Водород — самый лёгкий газ на свете, легче воздуха в 14,5 раз. Очевидно, что чем меньше масса молекул, тем выше их скорость при одной и той же температуре. Как самые лёгкие, молекулы водорода движутся быстрее молекул любого другого газа и тем самым быстрее могут передавать теплоту от одного тела к другому.


Массовая доля водорода в земной коре составляет 1 % — это десятый по распространённости элемент. Однако его роль в природе определяется не массой, а числом атомов, доля которых среди остальных элементов составляет 17 % (второе место после кислорода, доля атомов которого равна 52 %). Поэтому значение водорода в химических процессах, происходящих на Земле, почти так же велико, как и кислорода, но в отличие от кислорода, существующего на Земле и в связанном, и в свободном состояниях, практически весь водород на Земле находится в виде соединений; лишь в очень незначительном количестве водород в виде простого вещества содержится в атмосфере (0,00005 % по объёму).

[LUKA]

Давай не будем умничать? Водород — самый лёгкий газ на свете, легче воздуха в 14,5 раз. Очевидно, что чем меньше масса молекул, тем выше их скорость при одной и той же температуре. Как самые лёгкие, молекулы водорода движутся быстрее молекул любого другого газа и тем самым быстрее могут передавать теплоту от одного тела к другому.


Массовая доля водорода в земной коре составляет 1 % — это десятый по распространённости элемент. Однако его роль в природе определяется не массой, а числом атомов, доля которых среди остальных элементов составляет 17 % (второе место после кислорода, доля атомов которого равна 52 %). Поэтому значение водорода в химических процессах, происходящих на Земле, почти так же велико, как и кислорода, но в отличие от кислорода, существующего на Земле и в связанном, и в свободном состояниях, практически весь водород на Земле находится в виде соединений; лишь в очень незначительном количестве водород в виде простого вещества содержится в атмосфере (0,00005 % по объёму).

Ваши аргументы ни о чём, Вы не привели данных о содержании водорода.
Слово "умничать" уместно использовать, когда ВОПРЕКИ фактам начинаются отнюдь не очень удачные ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ размышления. Вообщето-то конкретика была приведена.
Нужно быть не только писателем, но и читателем.
Неужели ТАК ТРУДНО просто взять и посмотреть в сети данные о подземном содержании молекулярного водорода, вместо того, что как раз и уместно назвать словом "умничать"?
Во первых, уже, было написано, что выделение водорода - обязательный спутник вулканической деятельности. См. ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ посты выше. При желании можно найти УЙМУ статей на эту темы (вместо теоретических измышлений - того самого "умничания"). Именно поэтому в геологии существует такое понятие, как МАГМАТИЧЕСКИЙ ВОДОРОД.
Именно поэтому ТРУДНО усомниться, что в менее изученных глубоких слоях водород как раз есть. Равно как уместно ожидать НЕРАВНОМЕРНОЕ распределение концентрации водорода по высоте.
 Во-вторых, в геологии описано такое явление, как эманация водорода из горных пород, например, из  гранитовых пластов не только радона и гелия, НО И ВОДОРОДА.
Кроме того, доказано выделение водорода при серпентизации (это ТОЖЕ выше обсуждалось). На эту тему тоже можно при желании найти немало публикаций.
Кроме того, если бы Вы ещё и ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ прочитали обсуждение выше, то увидели и модель вместе с ссылкой на нее о микробиологическом освобождении молекулярного водорода в глубинных слоях из минералов. Как насчёт того, чтобы ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ просто прочитать обсуждение?

Теперь о концентрациях. Если бы Вы захотели, то смогли бы найти немало данных о водородометрии.
Обычно в глубинных слоях водород регистрируется в виде микропримесей с концентрацией 0,01-0,001%. Кроме того, на Земле известно ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ разнообразие зон с аномально высокой концентрацией водорода. Про многочисленные водородные аномалии можете посмотреть здесь http://www.kscnet.ru/kraesc/2010/2010_15/art4.pdf

[postoronim]

А про пещеры? Хочу про пещеры!

[Overlord]

LUKA, к чему эти эссе? Я говорил про содеражание водорода  в коре а не в магме, и говорил о его большом содержании отдельно от других газов.
И не надо умничать. Ну такое чувство что вам 80 и вы профессор геологии..

[postoronim]

И не надо умничать. Ну такое чувство что вам 80 и вы профессор геологии..

А у нас геолог премьер-министром стал! Живем как на вулкане!

[Nucleosome]

Про многочисленные водородные аномалии можете посмотреть здесь http://www.kscnet.ru/kraesc/2010/2010_15/art4.pdf

водород о котором речь - как видно появился из природного газа. Мантия тут не при чём.

Летучесть метана или гелия ПОЗВОЛЯЕТ присутствовать газу под землёй, а водорода - ну никак. Вот ведь воистину ЛОГИЧЕСКАЯ загадка.

никакой загадки тут нет - метан в самом деле не может быть в пластах - он должен туда достаточно стабильно (по геологическим масштабам) попадать - что и происходит в результате разложения органики на поверхности.

[LUKA]

Про многочисленные водородные аномалии можете посмотреть здесь http://www.kscnet.ru/kraesc/2010/2010_15/art4.pdf

водород о котором речь - как видно появился из природного газа. Мантия тут не при чём.

Вы статью читали?
"– магматический водород, связанный с внедрением в угленосную толщу интрузивных
образований;  ..., мигрирующий из глубинных магматических очагов или связанный с неомагматизмом. с магматической
деятельностью и глубинными процессами дегазации земли, по всей вероятности, связано распределение значительной части водорода угленосных и подстилающих их толщ..."
Это - не единственная цитата о магматическом водороде из данной статьи.
Можете на английском набрать в поисковике. Там тоже самое найдете.

LUKA, к чему эти эссе? Я говорил про содеражание водорода  в коре а не в магме, и говорил о его большом содержании отдельно от других газов.
И не надо умничать. Ну такое чувство что вам 80 и вы профессор геологии..

Нужно ли понимать Вас так, что АРГУМЕНТЫ Вы так и не в состоянии привести, раз Ваше внимание ТО И ДЕЛО переключается НА ДРУГИЕ ньюансы?
Единственное, что Вы сказали про содержание водорода в коре, так это то, что его там не должно быть, что ЗАВЕДОМО НЕ ТАК. После чего изложили ДОВОЛЬНО ПРОСТРАННЫЕ и недоказательные рассуждения. Больше Вы ничего не сказали по  теме - Ваше внимани оказалось поглощённым тем, кто как Вам кажется "умничает". Да, я не геолог, хотя и работаю в паре с геологом по добыче метаДНК и горных пород - организмы просто "не знают", что там водорода нет 
Достаточно было просто привести данные водородометрии.

[Overlord]

Я так и не понял какие аргументы вам нужны? Мне скважину пробурить? Про содержание в коре водорода  сказал - 1% общего состава всех ГП  коры и только в структуре этих самых пород. Водород содержится как часть природного газа, а свободно в пластах не мигрирует. Вот это я сказал. И водород магмы не интрузируется в породы коры! Он максимум выделяется при излиянии магмы в воздух, не полностью конечно.

[postoronim]

Меня не слышат! Ау-у-у... про пещеры-ы-ы...

[Combinator]

"– магматический водород, связанный с внедрением в угленосную толщу интрузивных
образований;  ..., мигрирующий из глубинных магматических очагов или связанный с неомагматизмом. с магматической
деятельностью и глубинными процессами дегазации земли, по всей вероятности, связано распределение значительной части водорода угленосных и подстилающих их толщ..."
Это - не единственная цитата о магматическом водороде из данной статьи.
Можете на английском набрать в поисковике. Там тоже самое найдете.

Как геофизик в прошлой жизни вставлю свои две копейки. Насколько я понимаю, в приведённых цитатах речь, в основном, идёт о водороде, выделяющемся из земной коры (в том числе, её органической составляющей) при вторжении в неё высокотемпературной магмы (именно так и образуются "интрузивные образования"). При этом, автор ПРЕДПОЛОГАЕТ, что часть водорода в угольных пластах связана так же с миграцией водорода из мантии, но ясных доводов в пользу этого я лично в статье не нашёл (впрочем, просмотрел её по диагонали, поэтому, может чего и пропустил). При этом, сам автор признаёт, что
*******************************************************
Водород, мигрирующий из подстилающих углегазоносных отложений, газовых и нефтегазовых формаций составляет, по-видимому, основную водородоресурсную базу угольных бассейнов Дальнего востока в настоящее время.
*******************************************************
то есть, де-факто соглашается, что если некая доля водорода и диффундирует из мантии, то она, в общем то, не делает погоды.
Что же касается теории Лаврина, то, насколько я понимаю, среди серьёзных учёных сторонников у неё практически нет. Конечно, это ещё не говорит, что она неправильна, но, во всяком случае, это далеко не мэйнстрим.

[LUKA]

"– магматический водород, связанный с внедрением в угленосную толщу интрузивных
образований;  ..., мигрирующий из глубинных магматических очагов или связанный с неомагматизмом. с магматической
деятельностью и глубинными процессами дегазации земли, по всей вероятности, связано распределение значительной части водорода угленосных и подстилающих их толщ..."
Это - не единственная цитата о магматическом водороде из данной статьи.
Можете на английском набрать в поисковике. Там тоже самое найдете.

Как геофизик в прошлой жизни вставлю свои две копейки. Насколько я понимаю, в приведённых цитатах речь, в основном, идёт о водороде, выделяющемся из земной коры (в том числе, её органической составляющей) при вторжении в неё высокотемпературной магмы (именно так и образуются "интрузивные образования"). При этом, автор ПРЕДПОЛОГАЕТ, что часть водорода в угольных пластах связана так же с миграцией водорода из мантии, но ясных доводов в пользу этого я лично в статье не нашёл (впрочем, просмотрел её по диагонали, поэтому, может чего и пропустил). При этом, сам автор признаёт, что
*******************************************************
Водород, мигрирующий из подстилающих углегазоносных отложений, газовых и нефтегазовых формаций составляет, по-видимому, основную водородоресурсную базу угольных бассейнов Дальнего востока в настоящее время.
*******************************************************
то есть, де-факто соглашается, что если некая доля водорода и диффундирует из мантии, то она, в общем то, не делает погоды.
Что же касается теории Ларина, то, насколько я понимаю, среди серьёзных учёных сторонников у неё практически нет. Конечно, это ещё не говорит, что она неправильна, но, во всяком случае, это далеко не мэйнстрим.

Спасибо за мнение. Я сегодня передал одному завлабу в Институте Геологии, с которой у нас есть совместные работы и даже уже две статьи вышли (замечательной женщине и хорошему человеку - попутно - доктору геологических наук) - она соберёт мне данные по водороду в коре.
Но думаю, что картина останется той-же - то есть в бОльшей части коры - конц. 0,01 - 0,001%, которых как мне кажется достаточно для поддержания низкой концентрации в многокилометровой толще, не считая многочисленных распространённых водородных аномалий.
Самое трудное - достать данные про наиболее глубокие слои.

[postoronim]

Концентрация водорода и эволюционирующая жизнь в пещерах.... Несколько дней пытаюсь найти связь! Засел за диссертацию уже...

[Nucleosome]

Концентрация водорода и эволюционирующая жизнь в пещерах.... Несколько дней пытаюсь найти связь! Засел за диссертацию уже...

самая прямая - свободный водород = энергия (если есть чем окислять конечно), то есть, есть такой водород в недрах - есть там возможность поддержания жизни, ну а пещеры или трещины - уже детали... правда проблема в том, что ни того ни другого не может быть на уж очень больших глубинах - давление вышележащих пластов не позволит, как и задержаться свободному водороду в заметных количествах там...

[Combinator]

Спасибо за мнение. Я сегодня передал одному завлабу в Институте Геологии, с которой у нас есть совместные работы и даже уже две статьи вышли (замечательной женщине и хорошему человеку - попутно - доктору геологических наук) - она соберёт мне данные по водороду в коре.
Но думаю, что картина останется той-же - то есть в бОльшей части коры - конц. 0,01 - 0,001%, которых как мне кажется достаточно для поддержания низкой концентрации в многокилометровой толще, не считая многочисленных распространённых водородных аномалий.
Самое трудное - достать данные про наиболее глубокие слои.

Было бы здорово получить подобную информацию от профессионального геолога. При этом на мой взгляд, наиболее важно в свете данной дискуссии понять, как меняется концентрация водорода в коре при движении от поверхности в сторону магматических слоёв. Если она, в среднем, увеличивается, то это можно будет, по видимому, считать достаточно веским поводом для предположения, что существенная часть водорода, присутствующего в коре, просачивается туда из глубинных слоёв Земли,  а если наоборот, то, скорее всего,  водород в коре по большей части, так сказать, местного разлива.