Эволюция в пещерах

[ivanij]

 

что-то пещерный тигр не то,

пещерный - лев, может быть? Но научный ли это термин, не знаю. Роман Жозефа Рони (Старшего) есть. Но это художественное произведение. Кстати, классика жанра.

[postoronim]

Да! Наверное, все же про льва шла речь! И про медведя тоже. Приводили пример сражения льва с медведем в пещере из-за добычи. Решали кто победит. Находили и скелеты пещерного медведя. А мне кажется, что человек в пещерах не жил вовсе. В пещере жить - это прямой путь в тубдиспансер.

[Ssid]

А мне кажется, что человек в пещерах не жил вовсе. В пещере жить - это прямой путь в тубдиспансер.

Под открытым небом в дождь и мороз жить конечно веселей и не заболеешь ничем 

[postoronim]

Под открытым небом в дождь и мороз жить конечно веселей и не заболеешь ничем 

Эскимосы иглу строят и не кашляют...

[Ssid]

Рядом с ними пещер нет 
Да и для туберкулеза и остальных заболеваний - что иглу, что пещеры...

Особенно тревожна обстановка с туберкулезом. Медицинской статистики специально по эскимосам за последние годы на этот счет нет. Но в целом по округу заболеваемость и болезненность туберкулезом у коренного населения Чукотки в 10 раз больше, чем у некоренного. В 1996 г. больных активным туберкулезом на 100 тыс. населения среди коренных жителей было 737.1, в т.ч. детей — 233. Причинами высокой заболеваемости аборигенов являются низкий уровень развития здравоохранения и социальной инфраструктуры в национальных селах.

[postoronim]

Я полагаю, что пещеры использовались как временные пристанища в длительных миграциях. Любой из нас предпочтет в лесу соорудить деревеньку из срубов и с частоколом вокруг, чем ютиться в холодной сырой страшной пещере, куда любят забредать медведи и львы.

[Ssid]

Ага, из орудий - один обтесанный камень.
С одной стороны пещера на несколько десятков лиц, с другой - лес, из которого такими инструментами пол-года дома валять.

[postoronim]

Ага, из орудий - один обтесанный камень.
С одной стороны пещера на несколько десятков лиц, с другой - лес, из которого такими инструментами пол-года дома валять.

Была телепередача о древних майя. Как они города строили без металла? Обсидиан - вулканическое стекло. Ведущий под руководством инструктора быстро слямзил топор из куска обсидиана, насадил его на палку и легко срубил деревце толщиной с мою ногу. Майя таким инструментом построили каменные циклопические города. Древний человек, умея сшивать шкуры для одежды, уже должен был бы иметь соответствующий инструмент и навыки для рубки леса. Пещера очень неудобное жилье. Ее надо постоянно обогревать и ночью и днем. Из-за сырости и хладности. Если пещера не продувная, то костер очень быстро задымит ее и дышать там будет невозможно. Например дома в Древней Греции, которые обогревались очагами, строились с отверстиями в потолке для вывода продуктов горения.
Попробуйте мне возразить!

[Ssid]

Эволюция - процесс постепенный.
По вашему были обезьяны, а затем сразу человек с инструментом, валящий деревья направо и налево.
Но между этими этапами прошли многие сотни тысяч лет. как смогли дома строить - так начали строить. А до этого - где пещера, где шалаш.
По-поводу пещер - есть и много плюсов - проще оборонять, проще обогреть одно большое помещение с кучей людей, чем много маленьких, при завешенном входе хорошо держит тепло. Многие пещеры не "глухие", а с естественной вентиляцией.

Древний человек, умея сшивать шкуры для одежды, уже должен был бы иметь соответствующий инструмент и навыки для рубки леса.

А как одно связано с другим?
Длительный период собирательства и охоты человек шкуры шил, а вот вырубками не занимался.

[postoronim]

Эволюция - процесс постепенный.

А как одно связано с другим?
Длительный период собирательства и охоты человек шкуры шил, а вот вырубками не занимался.

Вот тут и мы и сталкиваемся с глухим тупиком. Во-первых, отсутствует связь между обезьяной и человеком. Вместо этого мы имеем странные артефакты. Например, следы человека пересекающие следы динозавра. Тысячи камней в Южной Америке с рисунками человека "седлающего" динозавров. Череп мамонта с аккуратной дырочкой во лбу калибра пули маузера. Человеческий скелет в слоях породы. которой полтора миллиарда лет. Кольца, болты, цепочки в кусках угля. Хрустальные черепа из Америки неясно как изготовленные. Создается впечатление, что человек мгновенно или очень быстро освоил ремесла и орудия труда. а не бродил сотнями тысяч лет, опираясь на одну руку, а другой сжимая дубину или булыжник. Это впечатление подтверждается мифами, легендами и библейскими записями. Адам и Ева обрели познания мгновенно, вкусив запретный плод от Древа Знаний. Прометей даровал людям огонь и ремесла. Египетский бог Тот даровал людям знания и умение возделывать поля. Морской Змей даровал древним шумерам познания. Словом, все выглядит так, будто Человек возник сразу и сразу получил все свои навыки. А все так называемые промежуточные звенья, которые мы находим - это все может быть совсем не так как пытаются растолковать ученые. Все ископаемые останки полуобезьяны-получеловека могут быть как раз напротив мутационными ответвлениями от Человека и естественно закончившиеся тупиком (вымершие). Я уже в одной теме высказывал предположение о неверном толковании некоторых фактов. Например, палеонтологи-антропологи находят останки человекоподобной обезьяны рядом с остатками костра. И тут же вопят о том, что нашли связующее звено - нашего предка, который уже умел разводить огонь. Но почему бы не предположить, что шел себе охотник, вполне человек современной наружности. Долго шел. Проголодался. Охота неудачная вышла. Тут он встретил бродягу питекантропа, который тоже решил позавтракать человеком. Человек достает маузер (копье, мачете) и - шлёп питекантропа в порядке самообороны. А чтоб не помереть с голодухи, решил труп освежевать и полакомиться питекантропщинкой. Кости и прочие останки оставил подле костра и пошел себе дальше.

[ivanij]

 Да не имеем мы никаких "таких" артефактов. Цепочка якобы следов может быть принята за человеческие только при оооочень богатом воображении. Вот тут целая подборка:

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D1%8B+%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0+%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%BC+%D1%81%D0%BE+%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B0&lr=213

Череп мамонта с аккуратной дырочкой во лбу калибра пули маузера.

Ну во-первых не мамонта, а какого-то крупного быка. В качестве сюжета для фантастического рассказа - сойдёт. И.А.Ефремов этот артефакт мастерски обыграл в повести "Звёздные корабли". Но сам-то он ещё тогда знал, что это отверстие объясняется вполне естественными причинами и ни древние цивилизации, ни космические пришельцы тут решительно не причём.

[Ssid]

Тысячи камней в Южной Америке с рисунками человека "седлающего" динозавров. Череп мамонта с аккуратной дырочкой во лбу калибра пули маузера.

Лишите этих "ученых" женского общества еще на год-другой и они скажут, что человек динозавра не "седлает", а чем-то другим занимается...  И другое объяснение "дырке во лбу" найдут   
А если серьезно - то исследование прошлого основывается на изучении и сравнении многих находок с средневзвешанными выводоми.

И современный человек во время похоронного обряда может закапать труп сородича на глубину с костями динозавра...
А через 200 лет какой-то исследователь на основании этого начнет кричать, что костюмы от Версачи были известны ещё сотни миллионов лет назад...

[LUKA]

Может ли  развиться жизнь (вплоть до разумной) в условиях полной темноты? Скажем в пещерах. Я хочу написать роман про цивилизацию, возникшую в пещерах. Базой для пищевой цепочки служил хемосинтез.

Если так, то вспомни про горячие источники, вокруг которых под водой концентрируется жизнь, в том числе и сложные многоклеточные с симбиотическими хемосинтетиками внутри.
Уместно наверно вспомнить и про светящихся бактерий и других организмов. То есть слабый свет всё-таки используется. Сложные формы могли появиться. Особенно, если бы были какие-нибудь уникальные источники энергии, вроде гейзеров, подводных горячих источников.
Что касается разума. Если представить, что должно было сформироваться нечто вроде того, что у человека, то обязательна теплокровность, обеспечивающая высокий уровень обмена веществ и по-видимому масса тела, поддерживающая достаточно большой мозг. Тяжеловато прокормить однако только хемосинтетиками. Хотя, можно представить пищевую пирамиду, начинающуюся глубоко под землей и каким-то образом обеспечивающую потоком вещества и энергии, да и формирование запасов абиогенно синтезируемой органики никто не отменял.
В одной недавней монографии читал, что некоторыми исследователями доля хемосинтеза в приросте биомассы на Земле оценивается в 10 процентов от доли фотосинтеза.

[Ssid]

Если представить, что должно было сформироваться нечто вроде того, что у человека, то обязательна теплокровность, обеспечивающая высокий уровень обмена веществ

не обязательна, если организм живет в постоянно теплой среде (а жизнь зависящая от гейзеров или им подобного это подразумевает)

по-видимому масса тела, поддерживающая достаточно большой мозг

корреляции между массой мозга и степенью "разумности" нет
не говоря уже о корреляции между массой тела и массой мозга, а так же разумом

В одной недавней монографии читал, что некоторыми исследователями доля хемосинтеза в приросте биомассы на Земле оценивается в 10 процентов от доли фотосинтеза.

Можно источник?
Или хотя бы источник информации о таком количестве хемосинтетиков. Их вроде бы горррраздо меньше, чем фотосинтетиков

[LUKA]

по-видимому масса тела, поддерживающая достаточно большой мозг

корреляции между массой мозга и степенью "разумности" нет
не говоря уже о корреляции между массой тела и массой мозга, а так же разумом

Вы слишком прямолинейно восприняли текст. Корреляция, если воспринимать её в статистическом смысле и придумать количественные критерии оценки разумности, всё же есть, хотя возможно величина  в разных моделях вряд ли будет выше 0,6 (это так, очень условно).
Я далёк от мысли устанавливать какие-то строгие корреляции. Факт, что если мозг есть, то его нужно ПРОКОРМИТЬ.  Крупнй мозг позвоночных подразумевает высокий уровень метаболизма. Поэтому думаю, что корреляция между массой тела и массой мозга будет больше,  корреляции, указанной выше.

Если представить, что должно было сформироваться нечто вроде того, что у человека, то обязательна теплокровность, обеспечивающая высокий уровень обмена веществ

не обязательна, если организм живет в постоянно теплой среде (а жизнь зависящая от гейзеров или им подобного это подразумевает)

Вы знаете, какой температурный градиент вблизи горячих источников? Как-то малоправдоподобно, представить, чтобы была привязка к условиям такого градиента, или же надо домысливать очень уж тепличные условия.
Трудно представить без терморегуляции, которая как раз уместна в данном случае.

Можно источник?
Или хотя бы источник информации о таком количестве хемосинтетиков. Их вроде бы горррраздо меньше, чем фотосинтетиков

Точно переписать источник смогу только завтра. По памяти где-то так: Оборин и др. "Концепция организованности подземной биосферы". Кажется в 2006 году. Читал не в электронном виде, поэтому не знаю, есть ли в инете.
Оценки доли хемосинтетиков всё время увеличиваются, если посмотреть динамику от начала 90-х до настоящего времени. Достаточно просто заглянуть на элементы.ру.
Из этой книги (специально отсканировал страницу):

[Ssid]

Вы слишком прямолинейно восприняли текст. Корреляция, если воспринимать её в статистическом смысле и придумать количественные критерии оценки разумности, всё же есть, хотя возможно величина  в разных моделях вряд ли будет выше 0,6 (это так, очень условно).

0,6  - это отношение чего к чему ??

Факт, что если мозг есть, то его нужно ПРОКОРМИТЬ.  Мозг позвоночных подразумевает высокий уровень метаболизма.

Что скорее приведет к небольшой массе тела - нефиг кормить кучу других клеток, когда надо кормить мозг

Точно переписать источник смогу только завтра. По памяти где-то так: Оборин и др. "Концепция организованности подземной биосферы". Кажется в 2006 году. Читал не в электронном виде, поэтому не знаю, есть ли в инете.
Оценки доли хемосинтетиков всё время увеличиваются, если посмотреть динамику от начала 90-х до настоящего времени. Достаточно просто заглянуть на элементы.ру.
Из этой книги (специально отсканировал страницу):

Качество скана низковато, в частности количество микроорганизмов неразличимо.
И не видно никаких количественных выводов о том, какое количество органики они синтезируют.

[LUKA]

Вы слишком прямолинейно восприняли текст. Корреляция, если воспринимать её в статистическом смысле и придумать количественные критерии оценки разумности, всё же есть, хотя возможно величина  в разных моделях вряд ли будет выше 0,6 (это так, очень условно).

0,6  - это отношение чего к чему ??

Факт, что если мозг есть, то его нужно ПРОКОРМИТЬ.  Мозг позвоночных подразумевает высокий уровень метаболизма.

Что скорее приведет к небольшой массе тела - нефиг кормить кучу других клеток, когда надо кормить мозг.

Точно переписать источник смогу только завтра. По памяти где-то так: Оборин и др. "Концепция организованности подземной биосферы". Кажется в 2006 году. Читал не в электронном виде, поэтому не знаю, есть ли в инете.
Оценки доли хемосинтетиков всё время увеличиваются, если посмотреть динамику от начала 90-х до настоящего времени. Достаточно просто заглянуть на элементы.ру.
Из этой книги (специально отсканировал страницу):

Качество скана низковато, в частности количество микроорганизмов неразличимо.
И не видно никаких количественных выводов о том, какое количество органики они синтезируют.

1. Я же написал - для примера. Я просто подумал, что Вы понимаете, что такое "коэффициент корреляции". Извините.Говорю, что корреляция конечно есть (честно - лень лазить в инет, читал и не один раз). Корреляция в рамках разных моделей. Например, если память не изменяет у человека параметр IQ слабо, но коррелирует с размером мозга (кажется в википедии можно ссылку найти) и т.д. и т.п. Вы погуглите и найдёте.
Но и зацикливаться на самой линейной корреляции не стоит. Разумно предполагать и некий минимально достаточный размер, о чём и шла речь, а не о корреляции. Более подробная аргументации в цитате из статьи в пункте 2.

2. Ключевая мысль - Энергетические затраты на содержание мозга становятся ограничителем интеллектуальной активности для мелких животных. См. для примера "Имея нервную систему, составляющую более 5% массы тела, крот затрачивает на ее содержание около 30% всех энергетических ресурсов организма. Если он задумается над решением шахматной задачи, то расходы его организма на содержание мозга удвоятся, а сам крот моментально погибнет от голода. Мозгу крота потребуется столько энергии, что возникнут неразрешимые проблемы со скоростью получения кислорода и доставки компонентов обмена веществ из желудочно-кишечного тракта. Появятся трудности с выведением продуктов метаболизма нервной системы и ее охлаждением. Таким образом, мелким насекомоядным и грызунам не суждено стать шахматистами". http://www.scorcher.ru/neuro/science/evolution/evolution2.php
"Однако даже при небольшом увеличении размеров тела возникает качественно иная ситуация. Серая крыса (Rattus rattus) обладает нервной системой массой примерно 1/60 массы тела. Этого уже достаточно, чтобы достигнуть заметного снижения относительного метаболизма мозга. И активность, основанная на опыте животного, для крыс несопоставима с таковой у кротов и землероек".
Такого рода аргументация как раз говорит о том, что РАЗМЕР КАК РАЗ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ. Но не стоит его значение воспринимать в узких рамках вроде "корреляции". Наличие корреляции самой по себе и роль размера - это всё-таки хотя и отчасти пересекающиеся, но всё же разные вещи.
В связи с указанным выше Ваше утверждение "Что скорее приведет к небольшой массе тела - нефиг кормить кучу других клеток, когда надо кормить мозг" скорее всего неверное.
3. Я же Вам только что объяснил, что сейчас книги на руках нет. Точные данные дам. А тех приблизительных - достаточно, чтобы поискать в инете, так как одного из авторов  и ключевые слова указал.

[Ssid]

Например, если память не изменяет у человека параметр IQ слабо, но коррелирует с размером мозга (кажется в википедии можно ссылку найти) и т.д. и т.п.

Нигде и никогда такого не встречал. У признанных гениев встречался очень небольшой мозг, и наоборот - самый крупный мозг из взвешенных был далеко не у разумного человека.

"Имея нервную систему, составляющую более 5% массы тела, крот затрачивает на ее содержание около 30% всех энергетических ресурсов организма. Если он задумается над решением шахматной задачи, то расходы его организма на содержание мозга удвоятся, а сам крот моментально погибнет от голода. Мозгу крота потребуется столько энергии, что возникнут неразрешимые проблемы со скоростью получения кислорода и доставки компонентов обмена веществ из желудочно-кишечного тракта. Появятся трудности с выведением продуктов метаболизма нервной системы и ее охлаждением. Таким образом, мелким насекомоядным и грызунам не суждено стать шахматистами""Однако даже при небольшом увеличении размеров тела возникает качественно иная ситуация. Серая крыса (Rattus rattus) обладает нервной системой массой примерно 1/60 массы тела. Этого уже достаточно, чтобы достигнуть заметного снижения относительного метаболизма мозга. И активность, основанная на опыте животного, для крыс несопоставима с таковой у кротов и землероек".
Такого рода аргументация как раз говорит о том, что РАЗМЕР КАК РАЗ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ

У людей соотношение веса тела к весу мозга  составляет:…. так….  70 кг разделить на 1,4 кг…так…. ага - в 50 раз. А вот у коровы – в 1000 раз, у собаки - в 500 раз, у шимпанзе -120 раз. Ну а если подсчитать у «умников» китов да кашалотов, то вообще получается, что вес их тела  превышает вес мозга аж в 3000 раз!
подсчитали здесь http://www.hudeika.ru/mozg1.html

[postoronim]

У меня кошка как посмотрит в глаза... Это взгляд ребенка 3-5 лет. А сколько у нее мозга?

[LUKA]

Например, если память не изменяет у человека параметр IQ слабо, но коррелирует с размером мозга (кажется в википедии можно ссылку найти) и т.д. и т.п.

Нигде и никогда такого не встречал. У признанных гениев встречался очень небольшой мозг, и наоборот - самый крупный мозг из взвешенных был далеко не у разумного человека.

1. Разве кто-то будет спорить, что у признанных гениев может быть маленький мозг. Вы понимаете разницу между корреляцией и вариациями?
2. Даже если Вы нигде  и никогда такого не встречали, то это не значит, что такого нет. Я же Вам сказал, где Вы можете найти ссылки про корреляцию с IQ.
"Однако на больших выборках в многочисленных исследованиях обнаруживается положительная корреляция между массой мозга и IQ, а также между массой определенных отделов мозга и различными показателями когнитивных способностей[3][4] Выяснена предельная масса мозга современного человека (900 г)[источник?], за чертой которой он считается неполноценным" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%BE%D0%B7%D0%B3_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

У людей соотношение веса тела к весу мозга  составляет:…. так….  70 кг разделить на 1,4 кг…так…. ага - в 50 раз. А вот у коровы – в 1000 раз, у собаки - в 500 раз, у шимпанзе -120 раз. Ну а если подсчитать у «умников» китов да кашалотов, то вообще получается, что вес их тела  превышает вес мозга аж в 3000 раз!
подсчитали здесь http://www.hudeika.ru/mozg1.html

Верно, и это НИКАК НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ тем исходным утвреждениям про роль размера.  Зато аргументация из приведённой статьи показывает, что размер мозга как раз играе роль, и ещё какую, если не рассуждать только в русле именно линейной корреляции.