Эволюция в пещерах

[вячеслав27]

А слепая цивилизация подземелий (если предположить ее существование)  чем будет отличатся от нашей?

[Ssid]

Телевизоров не будет ))
даже не в плане, того, что слепые - в подземельях крайне затруднен процесс коммуникации на дальние расстояния, ни тебе сигнальных огней, ни электромагнитных волн. перестукиваться - так не поймешь кто и откуда стучит.
орудия труда - на ранних этапах то же самое, единственное в отсутствии деревьев на первое место выходит кость, позднее камень. Собирательство, охота, земледелие, скотоводство - все тоже применимо.
Более поздние этапы - здесь сложнее, нужно побольше вводных данных

[вячеслав27]

А если они будут жить в пещерах и делать вылазки наверх за пищей?
Наверное в самих пещерах все-таки не хватит пищи?
Или все-таки можно сделать независимую подземную жизнь?

[Nucleosome]

честно говоря - почему у них должны быть проблемы с коммуникацией? слух у них будет получше нашего - и в пещерах в некоторых местах они смогут издавать звуки слышымие очень далеко, письменность они смогут соорудить выпуклыми символами, на те расстояния или те места, куда не доходят звуки они могут протянуть верёвочки за которые будут дёргать, а потом смогут заменить их на электрические провода. Ну не будет у них радио и самолётов - не такая уж и потеря...

[pppppppo_98]

честно говоря - почему у них должны быть проблемы с коммуникацией? слух у них будет получше нашего - и в пещерах в некоторых местах они смогут издавать звуки слышымие очень далеко, письменность они смогут соорудить выпуклыми символами, на те расстояния или те места, куда не доходят звуки они могут протянуть верёвочки за которые будут дёргать, а потом смогут заменить их на электрические провода. Ну не будет у них радио и самолётов - не такая уж и потеря...

Нда но формулу Шеннона никто не отменил. А посему информационный поток крайне низок. Я так думаю, что устройство обработки информации врядли  вообще разовьевьется до уровня хотя бы земноводных.   

[вячеслав27]

Тут еще проблема ограниченности пространства. Сравните объем всех пещер Земли и суммарный объем суши, океанов и воздуха.
Сильно мало пространства для земледелия и животноводства.

[Nucleosome]

Нда но формулу Шеннона никто не отменил. А посему информационный поток крайне низок. Я так думаю, что устройство обработки информации врядли  вообще разовьевьется до уровня хотя бы земноводных.

вообще говоря да - ни одна из крупных групп на Земле не развивалась в пещерах или тому подобных маргинальных местоообитаниях - причина тому как видно уже указанная Вячеславом, кроме этого есть ещё и крайняя стабильность условий пещер, однако если речь идёт именно цивилизации, а не биосфере вообще - а в пещеры они могли попасть уже с развитой соображалкой... что же касается потока информации, то тут надо отметить, что млекопитающие не птицы, и наш уровень зрения для млекопитающих скорее исключение, и просто нам с нашим доминирующим над прочими чувствами зрением кажется что без него никуда... на деле же - если в пещерах где образуется весьма сложный и разветвлённый мир, то там тоже надо немало воспринемать...

[вячеслав27]

Зато нет изменения температуры и хищников. Если на поверхности планеты днем +150, а ночью -200, то только пещеры могут дать жизни шанс.
Ну и отсутствие хищников.

[Nucleosome]

Зато нет изменения температуры и хищников. Если на поверхности планеты днем +150, а ночью -200, то только пещеры могут дать жизни шанс.

ну и из-за чего на поверхности такое будет? только если атмосферы нет, ну тогда... типа в газовых месторождениях будут там бултыхаться, правда только пещерный мир очень ограничен ресурсами - недра планеты не могут дать столько энергии как свет Звезды

Ну и отсутствие хищников.

хищники там будут - кто-то же захочет кого-то пожрать... кроме того - без хищников - то есть только продуценты и деструкторы, быть разумным не очень-то к чему...

[Darth Sirius]

Уточняю вопрос. Я хочу написать роман про цивилизацию, возникшую в пещерах. Базой для пищевой цепочки служил хемосинтез. Эволюция жизни проходила при полном отсутствии света в любом диапазоне. Вот решил спросить: насколько это правдоподобно?

Это НЕправдоподобно. В тепловом диапазоне любое тело излучает. И любая жизнь будет развивать у себя приемники этого излучения. А как излучение назвать - световым, тепловым или микроволновым, суть от этого не изменится. 

[вячеслав27]

Давайте все-таки обсудим возможности хемосинтеза. Например гигантские курильщики смогут прокормить значительную биосферу?

[archetip-z]

 Господа, давайте вспомним, если кто то помнит, что мы все родом оттуда! Откуда?
Из прокариотной жизни, которая продолжалась 3.5 миллиарда лет и не требовала ни одной молекулы кислорода, т. е. анаэробной. А температура ей нужна была солидная - градусов 300 по Кельвину, давление пофигу, лишь бы вода не кипела, а если закипит сэляви - наступит стирилизация.
 Но, главное в этом биологическом бульоне - он не нуждался ни в одном фотоне светового диапазона, ему хватало фотонов температурой 300Кельвина.
 До сих пор этот реликтовый биомассив никуда не делся, он так и прибывает в наших земных недрах.

[archetip-z]

 Впрочем, рождение эукариотной жизни видимым фотонам ничем не обязано, ей вполне достаточно полной темноты и температуры, поддерживающей воду в жидком состоянии. Но, не забываем о высокоэнергетических гамма-фотонах хоть и редко, но долетали они до этого убожества, а темнота полная.
После этой долгой эволюционной заморочки биомасса вдруг облучается ультрафиолетом Солнца, плюс его рентген и гамма. Тут его плющит и колбасит, мало не покажется.
 Далее, взяв алгоритм накопления видимого и ультрафиолетового света, биологическая материя под действием тектоники и вулканизма опять погружается в недра Земли.
 И на это этапе, она уже сама может излучать в видимом диапазоне 380-740нм.
Но с для подземного мира, конечно полезнее более низкочастотные диапазоны
Что они и делают

[Слесарь-сантехник]

Просмотрел тему, и не увидел ссылок на реальные замкнутые биоценозы...
На границе Мексики и США есть пещеры начисто отрезанные от внешнего мира. Там бьют горячие источники содержащие сероводород. Симбиотический комплекс микроорганизмов, типа "чайного гриба" (дрожжевые грибки плюс бактерии), окисляет сероводород до серной кислоты. На этих "грибках" кормятся личинки комариков. Взрослые особи не питаются - кусать некого... Этих личинок кушают прозрачные безглазые рыбки типа гамбузии...  Вот и всё.
Если бы на Европе обнаружилось бы хоть такое, все биологи мира "........ кипятком до потолка" - это же какое поле сравнительной биологии!

[arduan]

Просмотрел тему, и не увидел ссылок на реальные замкнутые биоценозы...
На границе Мексики и США есть пещеры начисто отрезанные от внешнего мира. Там бьют горячие источники содержащие сероводород. Симбиотический комплекс микроорганизмов, типа "чайного гриба" (дрожжевые грибки плюс бактерии), окисляет сероводород до серной кислоты. На этих "грибках" кормятся личинки комариков. Взрослые особи не питаются - кусать некого... Этих личинок кушают прозрачные безглазые рыбки типа гамбузии...  Вот и всё.
Если бы на Европе обнаружилось бы хоть такое, все биологи мира "........ кипятком до потолка" - это же какое поле сравнительной биологии!

\
Ну, вы вроде разумный человек.Вот написано ,здесь окисляют..Как смогут  они окислять без кислорода,который вырабатывают миллионы и мирриарды фотосинтезирующих организмов всей планеты Земля?Ответьте...

[arduan]

Господа, давайте вспомним, если кто то помнит, что мы все родом оттуда! Откуда?
Из прокариотной жизни, которая продолжалась 3.5 миллиарда лет и не требовала ни одной молекулы кислорода, т. е. анаэробной. А температура ей нужна была солидная - градусов 300 по Кельвину, давление пофигу, лишь бы вода не кипела, а если закипит сэляви - наступит стирилизация.
 Но, главное в этом биологическом бульоне - он не нуждался ни в одном фотоне

А в чем он нуждался? Ферменты откуда энергию для синтеза молекул АТФ брали? Начнем с начала..Если что окисляли,опять же кислород откудова брался,анаэробы окисляют органические вещества при полном отсутствии растворенного кислорода, используя кислород, содержащийся в других соединениях,нуначали окислять раз-два и кончились те соединения,дальше что?  Если восстанавливали,то богатые химической энергией связи молекул откуда возникли?

Происходит вот что : растения получая энергию от фотонов света ,разлагают молекулу углекислого газа и воду на  кислород.
Этот кислород свободным быть никогда не хочет,поэтому он тут же с углеродом образует всякие органические соединения ,например стенки растений и глюкозу. 6СО 2 +6Н 2 О+энергия света=С 6 Н 12 О 6 +6О 2 ↑
Очень важно отметить,что фотосинтез и дыхание по сути обратные друг другу процессы, которые поддерживают равновесие в биосфере. 1): в ходе фотосинтеза под действием энергии Солнца и в присутствии хлорофилла образуется глюкоза: СО2 + Н2О --> C6H12O6 + O2 это растения так живут.
2)Энергетическим субстратом в большинстве клеток является глюкоза, при полном окислении которой выделяется (запасается в виде АТФ) биохимическая энергия:
C6H12O6 + O2 --> СО2 + Н2О  -- это мы дышим.
Одно без другого НИКУДА.

В случае же ваших .разных анаэробов вся биосфера Земли выступает как единый организм,но первичным как и в случае ,скажем нас с вами.является именно фотосинтез.Ведь все они осуществляют  Глико́лиз  — ферментативный процесс последовательного расщепления глюкозы в клетках, сопровождающийся синтезом АТФ.Откуда взялась эта глюкоза см.выше.  Один без другого "..и ни туды и не сюды"

[archetip-z]

 Резонное замечание. Что окисляли анаэробы?
Ну взорвалась сверхновая, ну синтезировались тяжелые элементы. Появилась примитивная допотопная химия, не сложнее сероводорода и аммиака, ни о каких АТФ и глюкозах и речи не могло быть.
 Дык, что окисляли анаэробы?

[вячеслав27]

Вот реальный пример замкнутой биосистемы в пещере.
http://otvetin.ru/another/12610-chto-takoe-peshhera-ayalona.html
http://lenta.ru/news/2006/06/01/cave/
http://www.tourblogger.ru/node/81499

[pppppppo_98]

Зато нет изменения температуры и хищников. Если на поверхности планеты днем +150, а ночью -200, то только пещеры могут дать жизни шанс.
Ну и отсутствие хищников.

Это почему это нет хищников. Нет света -значит единственный способ обеспечения энергие  гетеротрофия- а гетеротрофия это начало схватки острых клыков  и длинных ног

[Olweg]

Гетеротрофы без автотрофов не выживут. А при отсутствии света вполне можно жить за счёт хемосинтеза, вот например:
Обитатели земных недр не нуждаются в солнечном свете