Что есть Разум? Определение разума

[ams]

Уменьшаться. Сможете в самом худшем случае наблюдать за их общением и делать выводы.

Другой вопрос что в некоторых сферах интеллектуальной деятельности видимо наступит всё же регресс.

- прошу заметить, речь тут ведь не о социальных контактах и сборе "новой" информации. Мы ж говорим об ЕИ (интеллекте человека) и Разуме.

"Порядка" может и будет больше - тюремного... А вот интеллект, пусть бы и средний- с чего бы это возрастет- сами пишите...

Это Феликс Эдмундович в кино, будучи посажен в камеру к уголовникам их быстренько поставил на место своей "железной волей"... Но, даже, если воля может считаться частью интеллекта, маловероятно, что от этого его воля возросла, а у соседей интеллект увеличился... (это я шучу так... )

[stuuvi]

"Порядка" может и будет больше - тюремного... А вот интеллект, пусть бы и средний- с чего бы это возрастет- сами пишите...

Да это скользкая такая тема. Сперва давайте тогда определимся с определениями. Что есть что и как называется. Возрастёт ли интеллект? Не знаю, поскольку непонятно до конца, что именно имеется ввиду под интеллектом. И за счёт чего он растёт вообще. Может энтропия тут ни при чём?

[ams]

"возможен ли разум без цивилизации?"

- ответ давно известен из истории- "Может, но не долго, свихнется или деградирует"...

Во всяком случае все мы прекрасно знаем откуда берется разум у младенцев- от взрослых разумных существ (родителей и "воспитателей")... Маугли не могут во взрослой стадии получить интеллект даже от профи...

[незлой]

В случае если время существования неограниченно и ресурсы достаточно велики, то может и может. Эволюционировать в таком случае могут галлюцинации как вариант.

"тихо сам с собою"?
хм.
а что это ему даст? откуда возьмётся "давление отбора" на начальных этапах?

[ams]

...непонятно до конца, что именно имеется ввиду под интеллектом. И за счёт чего он растёт вообще. Может энтропия тут ни при чём?

- вот и я о том же!

Собственно тут вопрос и поставлен- что есть Разум, что есть ЕИ... Про Разум я может и соберусь таки тут написать- попозже..., а вот про ЕИ- не готов, извините, убеждения не позволяют...

[bob]

Русским языком говоря, интеллект - это хитрость. Некоторая предпосылка для разума, необходимая, но не достаточная. Разум отличается от интеллекта фильтром, отсекающим  мелочный авантюризм. Я бы сказал так: разум это апгрейд хитрости посредством мудрости.

- такой подход приемлем, если считать "Разум" чем- то более мощным, в сравнении с "Интеллектом"...

Я сторонник ленинской трёхчленки "здравый смысл-рассудок-разум".

Здравый смысл определяется по разному, в зависимости от источника и контекста:
- 1) это интуитивная способность принимать разумные решения, свободные от эмоциональной предвзятости, предубеждений.
— 2) общее, присущее в той или иной мере каждому человеку чувство истины и справедливости.
- 3) совокупность взглядов на окружающую действительность, навыков, форм мышления, выработанных и используемых человеком в повседневной практической деятельности, лежит в основе моральных принципов.

Ильич взял за основу это определение 3. Вернее, он его породил в законченном виде.
Итого (перефразирую):
Здравый смысл - это способность к простым, элементарным суждениям, происходящим из личного опыта.
Например, Вы схватились за горячий утюг и обожглись. Если больше Вы этого постараетесь не делать, Вы проявите здравый смысл.
Здравый смысл может проявляться и в отвлечённых случаях. Например, Ваш знакомый вступил в тоталитарную секту, его нагнули, обули и обчистили. Вы не будете в неё вступать, значит Вы здравый человек.

Рассудок - более высокая абстрактная деятельность: способность, комбинируя, строить многоходовые умозаключения и решения на основе множественных сведений, черпаемых, поставляемых из здравого смысла. То есть здравый смысл+рассудок=интеллект.
Допустим, Вы знаете, что обожглись об горячий утюг. Значит, и кипяток пить, наверное, рискованно.

Разум - надстройка более верхнего уровня, инспектор над выводами рассудка и здравого смысла. Средство принятия верных решений в условиях недостатка данных для рассудочных решений, а также средство отсечения авантюристических выводов рассудка. То есть, рассудок говорит, что Вы можете пойти на обгон по встречной. Вы даже знаете, как это сделать. Но не рискнёте. Потому, что знаете о том, что данные, на которые Вы опираетесь, могут быть существенно не полны.
Неразумный интеллектуал, сноб, уверенный в правоте своих выводов, и в своём искусстве оценивать обстановку и делать выводы, пойдёт на обгон. Вы - нет.

Так вот, собственно разума нет не только у высших животных, но также наблюдается его острый недостаток у многих людей, в том числе у записных интеллектуалов. У животных, даже примитивных, вроде лягушек и змей, есть некоторый минимальный здравый смысл и рассудок (интеллект, intellect), а вот разума (ratio) - нет.
Связано это с тем, что разум - коллективная, а не индивидуальная функция. Он состоит из правил, которые сложно или невозможно почерпнуть в рамках ограниченного индивидуального опыта конкретного индивида. Грубо говоря, человек не знакомый в достаточной степени с общественной моралью, наукой и культурой, а также актуальной самой разносторонней информацией (порождаемой не им, а его окружением), разумным быть не может.

Но вот тогда что Вы ответите на вопрос о разумности поведения высших животных?

Так что на Ваш вопрос я отвечу так. Думают ли животные, обладают ли они зачатками интеллекта (рассудка и здравого смысла), пропорциональными размерам их жалких черепных коробок?
- Да, безусловно.
- Разумны ли животные?
- Нет.

[hexagon]

Только зачем в таком контексте вообще нужно понятие энтропии- без неё задача выживания как- то поменяется?

Именно физическая плоскость вселенной так устроена что тут не море безграничной энергии а определенные запасы которыми нужно бережно распоряжаться но есть и бОльшие запасы но они будут доступны на более высоком уровне разума.
Дай нам халявную энергию мы будем расточать направо налево и во вред себе и другим.А когда энергии мало мы включаем разум как сберечь, сэкономить.

[stuuvi]

а что это ему даст? откуда возьмётся "давление отбора" на начальных этапах?

Не знаю.

[незлой]

т.е. "разум" в единственном числе не существует.
согласен.
но тогда, возможно, и в попытке определить "разум" следует учитывать этот момент? тьюринг, например, учитывал.

кстати, пришло в голову, по поводу домашних питомцев, которых мы зачастую наделяем "разумом": в принципе это вполне корректно тем больше, чем плодотворнее (эффективнее) их с нами взаимное "общение".


..и, очевидно, перезрела потребность разделять понятия "разум" и "интеллект". разные же вещи.

[stuuvi]

Например, Ваш знакомый вступил в тоталитарную секту, его нагнули, обули и обчистили. Вы не будете в неё вступать, значит Вы здравый человек.

То есть, рассудок говорит, что Вы можете пойти на обгон по встречной. Вы даже знаете, как это сделать. Но не рискнёте.

Если больше Вы этого постараетесь не делать, Вы проявите здравый смысл.

Так это зависит от того, какие потребности реализуются. Вы пишете о общепринятых шаблонах поведения и мировосприятия, о системе ценностей. Но это вообще лесом-полем по идее в этом вопросе.

Например с тоталитарной сектой - вы гражданин государства, приемлите идеалогию поведения людей в обществе и далее в таком духе. По сути это та же тоталитарная секта и есть, но таких масштабов, что вытеснила все остальные тоталитарные секты. И борется как раз с подобными механизмами, чтобы поддерживать свою жизнедеятельность. Если бы тоталитарные секты не могли подорвать основы государственности с ними бы не боролись. А раз подорвать могут, то являются по идее тем же самым.

Обычная эволюционная борьба за выживание.

[bob]

Например с тоталитарной сектой - вы гражданин государства, приемлите идеалогию поведения людей в обществе и далее в таком духе. По сути это та же тоталитарная секта и есть, но таких масштабов, что вытеснила все остальные тоталитарные секты. И борется как раз с подобными механизмами, чтобы поддерживать свою жизнедеятельность. Если бы тоталитарные секты не могли подорвать основы государственности с ними бы не боролись. А раз подорвать могут, то являются по идее тем же самым.

Это уже детали. На то Вам и разум, чтобы принимать тот или иной трек поведения, в зависимости от всей обрабатываемой совокупности сведений.   

[hexagon]

т.е. "разум" в единственном числе не существует.

Такой разум существует а наши индивидуальные разумы являются его многочисленными клонами.Именно потому что он один мы можем понять существ с иных планет так как во вселенной действует один и тот же разум только в разных степенях разумности.

..и, очевидно, перезрела потребность разделять понятия "разум" и "интеллект". разные же вещи.

Разум может быть вообще но обладать при этом интеллектом необязательно.

[bob]

домашних питомцев, которых мы зачастую наделяем "разумом":

Да, чуточку очеловечиваются. Но называть это разумом в полном объёме смешно. Просто увидев хоть два-три интуитивно уловленных любимой собачкой правила, которые она не могла придумать сама, и почерпнула из общения с Вами, Вы, гладите её по холке, приговаривая, "какая же ты у меня умная-разумная". За то, что собачка дала ещё раз почувствовать Вам чудовищное превосходство над нею Сапиенса Эректуса в Вашем лице. 

[ams]

Неразумный интеллектуал, ...

- великолепный оборот!

На самом деле только в одном этом Вашем примере все сказано... Наши "разногласия"- только в терминах и предпочтениях в деталях... Если не возражаете- опровергать не стану... или спрашивайте по сути.

- Разумны ли животные? - Нет.

- именно это и есть проблема предпочтений в привычках... Я тоже когда- то так думал. Пока не познакомился с умным определением живого... (очевидно, неживая материя ни разумом, ни интеллектом не обладает, ПОЛНОСТЬЮ, т.е. совсем).

Уверен, что и ВЫ, разобрав вопрос о живом, - тоже захотите поменять свою терминологию...

[bob]

Уверен, что и ВЫ, разобрав вопрос о живом, - тоже захотите поменять свою терминологию...

Ну, дык, расскажите про сию витальную силу. Не оставляйте меня во тьме неразумения.

[ams]

Дай нам халявную энергию мы будем расточать...

- ну да, согласен, интеллект и разум нужны для выживания, прежде всего..., потом для процветания...

Только энтропия то тут при чем? Достаточно просто энергосбережения, развития технологий и науки, прогресса,... А энтропия в данном контексте нужна лишь аффторам идеи - для запудривания мозгов обывателей и потенциальных инвесторов...

[bob]

Только энтропия то тут при чем? Достаточно просто энергосбережения, развития технологий и науки, прогресса,... А энтропия в данном контексте нужна лишь аффторам идеи - для запудривания мозгов обывателей и потенциальных инвесторов...

Это и так понятно. Слово красивое, загадочное для публики и журналистов. Поэтому им все и козыряют. Что такое разум? - Энтропия. Что такое гравитация? - Энтропия. Универсальное объяснение всего. Не впервой, что называется.

[ams]

кстати, пришло в голову, по поводу домашних питомцев, которых мы зачастую наделяем "разумом": в принципе это вполне корректно тем больше, чем плодотворнее (эффективнее) их с нами взаимное "общение".

- лет 10 назад я этот эксперимент совершенно сознательно проделывал с своим котенком...- результат был потрясающий...- он явно понимал простые фразы, "команды", юмор, настроение, интонации...

потребность разделять понятия "разум" и "интеллект".

- да пожалуйста: Термин "Разум" я связываю с поведением, и животных в том числе...- "Разумное поведение" - доказывает наличие "Разума" у соответствующего субъекта...

"Гнев" застилает "Разум" - даже у интеллектуала, когда его достать... Ещё бывает "Горе от ума", когда избыток Логики и Рассудочной деятельности ("Гордыня") заставляет личность игнорировать свою интуицию и здравый смысл ("Разум", Опыт, ...). Яркие общеизвестные примеры- Наполеон, Гитлер, Эрдоган, Павел 1, римские императоры,... Эти ситуации не означают, что у них Разума нет. Он просто гасится гормонами или инстинктами...- на время.

Совсем другое дело - "Интеллект" (ЕИ): мне ещё в школьном учебнике по философии в 1973 году толково разъяснили- Анализ, Синтез, Обобщение, Моделирование,... (а дальше я - "пас"...- пока не будет четкого понимания / определения ЕИ не выйдет никакого ИИ  )

Обоснование моей позиции про "Разум" - смотрите чуть позже- для Боба напишу..., может не сегодня - на основе анализа определения "Живой материи"

[hexagon]

Только энтропия то тут при чем? Достаточно просто энергосбережения, развития технологий и науки, прогресса,..

Энтропия нужна и в космических масштабах.Мы теплокровные существа и нужна передача от более нагретого тела с большим запасом энергии Солнца  менее нагретому телу..так и продвигается наша эволюция во времени .Когда Солнце взорвется и охватит своими крыльями солнечную систему мы перейдем на иной уровень жизни.Так что энтропия- это определенное время данное для развития существ и её не нужно бояться так как это не абсолютный конец всему но переход на иной уровень вселенной.

[stuuvi]

Я сторонник ленинской трёхчленки "здравый смысл-рассудок-разум".

Думаю что все эти слова ничего конкретного не означают. А таких кстати в языках много, ничего конкретного не означающих слов. Как бы соображалка есть, но словом и определением не описывается. Поскольку в мышлении все аспекты взаимосвязаны. Можно оценивать на глаз общую характеристику, но по отдельности скорее всего ничего путного не выйдет.