Что есть Разум? Определение разума

[ams]

Не оставляйте меня во тьме неразумения.

- коротко: У Шкловского в книжке вычитал, давно- давно...

2 признака живой материи:

1. Наличие обмена веществ
2. Размножение (автокопирование)

А дальше за счет эволюции, адаптации и развития живое лишь совершенствуется и усложняется... - для наилучшего выживания.

Если углубиться в вопрос- ещё пару- тройку признаков можно вывести. Но это долго..., не сейчас.

Вирусы - не живые, или полуживые. Динозавры - за миллионы лет недосовершенствовались для выживания. "Хомо- сапиенс"-  пока под вопросом...

[stuuvi]

Эти ситуации не означают, что у них Разума нет. Он просто гасится гормонами или инстинктами...- на время.

Сперва процессы в психике происходят, затем гормоны и инстинкты включаются уже, для реализации нужного состояния. Я так считаю.

[bob]

Я сторонник ленинской трёхчленки "здравый смысл-рассудок-разум".

Думаю что все эти слова ничего конкретного не означают.

Почему? Я привёл конкретные примеры приложимости "трёхчленки". Это как раз попытка избежать терминологической путаницы.
В применении к шахматному алгоритму: "здравый смысл" - это таблица ходов и генерация одноходовок. "Рассудок" - генерация всего веера многоходовых комбинаций. "Разум" - это алгоритм дельта-отсечения и эвристика, зарубающие ходы, внешне выгодные, но на самом деле не достойные рассмотрения. Но это не истинный разум, поскольку алгоритм и эвристику закладывает программист с консультантами-шахматистами. Сама программа их в окружающем мире не черпает. А если бы и черпала, у неё нет алгоритма обработки сведений для самостоятельного построения своего квази-"разума". Но это и не удивительно. Тем роботы и отличаются от людей - отсутствием способностей к творчеству. Неизвестность этого алгоритма последние сто лет является единственной преградой на пути к построению искусственного разума.

[stuuvi]

2 признака живой материи:

1. Наличие обмена веществ
2. Размножение (автокопирование)

Компьютерные вирусы - живые? Размножаться то вроде могут самостоятельно. Насчёт обмена веществ правда вопрос. А вообще согласен, определение как раз чёткое.

[stuuvi]

Почему? Я привёл конкретные примеры приложимости "трёхчленки". Это как раз попытка избежать терминологической путаницы.

Дело в том, что в каждом пункте можно найти к чему придраться. Да и границы определены не чётко. Некоторое из того что вы описывали вполне подойдёт и под другие пункты. Скажем обгон по встречке и касание горячего утюга.

[bob]

Дело в том, что в каждом пункте можно найти к чему придраться.

Придраться всегда можно. Но это лучше, чем ничего. Почитайте определения того же самого у каких-нибудь экзистенциалистов или позитивистов, и Вы сразу поймёте, что их определениями пользоваться на практике вообще невозможно. Они бесплодны для применения и анализа. В море туфты по данному вопросу эти определения, наверное, единственное, от чего можно оттолкнуться, не заплетя все извилины.

[stuuvi]

Тем роботы и отличаются от людей - отсутствием способностей к творчеству. Неизвестность этого алгоритма последние сто лет является единственной преградой на пути к построению искусственного разума.

А творчество исходит из наличия внутреннего мира, который через творчество выражается. Есть что выразить имеется и творчество. Нету - творчества не имеется. У тех людей у кого внутри очень много, много и творчества.

[ams]

затем гормоны и инстинкты включаются ...

- это когда в спокойной ситуации... А когда опасность внезапная- на то инстинкты- чтобы реагировать мгновенно и не задумываясь...

[stuuvi]

Придраться всегда можно. Но это лучше, чем ничего. Почитайте определения того же самого у каких-нибудь экзистенциалистов или позитивистов, и Вы сразу поймёте, что их определениями пользоваться на практике вообще невозможно. Они бесплодны для применения и анализа. В море туфты по данному вопросу эти определения, наверное, единственное, от чего можно оттолкнуться, не заплетя все извилины.

А вот к примеру если сказать - разум это способность оценивать свои собственные действия со стороны. Наблюдение и анализ происходящих в сознании процессов и взаимодействие с ними. Как бы зацикленность такая.

[stuuvi]

- это когда в спокойной ситуации... А когда опасность внезапная- на то инстинкты- чтобы реагировать мгновенно и не задумываясь...

Я так в детстве кипятком обварился от шеи до пупка - среагировал не задумываясь на горячее)

[bob]

Придраться всегда можно. Но это лучше, чем ничего. Почитайте определения того же самого у каких-нибудь экзистенциалистов или позитивистов, и Вы сразу поймёте, что их определениями пользоваться на практике вообще невозможно. Они бесплодны для применения и анализа. В море туфты по данному вопросу эти определения, наверное, единственное, от чего можно оттолкнуться, не заплетя все извилины.

А вот к примеру если сказать - разум это способность оценивать свои собственные действия со стороны. Наблюдение и анализ происходящих в сознании процессов и взаимодействие с ними. Как бы зацикленность такая.

Ну я и пишу: "Разум - надстройка более верхнего уровня, инспектор над выводами рассудка и здравого смысла. Средство принятия верных решений в условиях недостатка данных для рассудочных решений, а также средство отсечения авантюристических выводов рассудка."
Но чтобы иметь такой инспектор, подняться над личным ограниченным опытом и посмотреть на него со стороны, надо иметь платформу для этого. Ленин правильно заметил, что эта платформа - совокупность мнений других людей, не вытекающая из личного жизненного опыта и записанная на Ваш мозг в процессе обучения и самообучения. Вы рассматриваете решение своего собственного рассудка как нечто внешнее, пропуская его решение через эвристический фильтр, соотнося с положениями оттуда. Инспектором здесь выступает обработанная совокупность чужих запомненных мнений по интересующему вопросу. Если решение рассудка фильтр не проходит, оно отбрасывается как неоправданно рискованное.
Пример. Представьте себе: Вы ещё мальчишка, и Вам не хватило денег на мороженое. Вам приходит в голову, а что если вытащить кошелёк из кармана вон того дяди в автобусе. Личный опыт ограничен, а мороженого хочется. Дядя ничего не заметит, а если заметит, то ты убежишь, это точно-точно, не сомневайся, давай, хватай и беги, поверь мне, я хитрый - говорит рассудок. Но тут в памяти возникает образ отца с ремнём, рассказывающего про то, что воровать нехорошо, и про родную милицию. И собственный мелкий рассудок отступает перед зачатками разума: хочется - перехочется. 
Ну или, например, опять на примере шахматной программы. Она считает, допустим, все варианты на три полухода вперёд. В конце варианта получается солидный материальный перевес. Но что будет дальше, она не знает. Если бы не эвристика и не дельта-отсечение, она бы выбрала этот ход. Но эвристика вычисляет, что ладья в миттельшпиле бессмысленно отводится с открытой линии. А в учебнике Нимцовича, зашитом в неё, написано, что так нельзя. Сейчас, сию секунду, может быть и будет хорошо, но потом проиграешь. И внешне заманчивый вариант отсекается. Программа начинает глубже обсчитывать внешне менее заманчивые возможности.

[stuuvi]

Ну я и пишу: "Разум - надстройка более верхнего уровня, инспектор над выводами рассудка и здравого смысла. Средство принятия верных решений в условиях недостатка данных для рассудочных решений, а также средство отсечения авантюристических выводов рассудка."

Примерно так, но здравый смысл и рассудок почему отделяете от разума? Или не отделяете? "Здравый смысл" кстати то ещё словечко. Над ним можно долго глумиться.

Ну, предлагаю так посмотреть - допустим разум - включет в себя и зравый смысл и рассудок и ещё что-то, поэтому он надстройка более верхнего уровня. Однако слово надстройка может сбивать с толку, поскольку мне лично представляется что это как бы нечто стоящее выше. Вот аналогия со зданием и комнатами в нём ближе была бы, мне кажется. Как бы разум это здание а здрвый смысл и рассудок - комнаты.

[Rattus]

Тяжелый случай мании величия.

Поциент, верните медицинскую шапочку в ординаторскую - такого термина в психиатрии не существует.

Прибить в список игнора.

"Я бежала за Вами три дня и три ночи, чтобы сказать Вам как Вы мне безразличны!"

Максимизация свободы присуща не только интеллектуальным существам но и вообще всем существам и даже если червяков  посадить в банку они пытаются выползать из неё а растения даже через асфальт пробивают дорогу.

Ага. Хуже того: она и у бактерий есть, похоже (хотя скорее всего не у всех - у микоплазм вряд ли есть - им просто выбирать не из чего). Вот только теперь её можно померить. Как ту же сложность генома.

энтропия прямо пропорциональна степеням свободы.
"разум", говорите?

Да. В однообразной среде в нём нет никакой нужды. И все бесплодные хвилософские "мысли" которые в нём возникнут - будут неотличимы от бессмысленного шизофазического шума, как это происходит с гуманитариями в нашей вселенной - stuuvi всё правильно написал.

Эволюционировать в таком случае могут галлюцинации как вариант. Другой вопрос, что среда окружающая всё равно необходима, чтобы галлюцинации появились хотя бы какие то.

Собственно сам такой разум (или какую-то его часть, генерирующую галлюцинации) можно рассматривать как среду, если они подчиняются хоть каким-то ограничениям и законам сохранения. Да даже одно от другого не отличить будет в таком случае же. И тогда там тоже будет ограничение сверху в виде принципа Ландауэра, например.

Личный опыт ограничен

Т.е. это его не воспитывали, что брать чужое нехорошо? Вы много беспризорников, погнушающихся чужим кошельком при полной к тому возможности видели?
Воспитывать не обязательно физически кстати - полноценные лысые гоминиды, как и прочие стайные животные, обычно понимают неодобрение даже без второй сигнальной системы - мимикой и жестами в широком смысле.

С учетом этого у обезьян таки есть коллективный разум в ВАшем определении, как показывает известный эксперимент:
Клетка. В ней 5 обезьян. К потолку подвязана связка бананов. Под ними лестница. Проголодавшись, одна из обезьян подошла к лестнице с явными намерениями достать банан. Как только она дотронулась до лестницы, открывается кран и ВСЕХ обезьян обливают очень холодной водой.
Проходит немного времени, и другая обезьяна пытается полакомиться бананом. Та же ледяная вода. Третья обезьяна, одурев от голода, пытается достать банан, но остальные хватают ее, не желая холодного душа.
А теперь, уберите одну обезьяну из клетки и замените ее новой обезьяной. Она сразу же, заметив бананы, пытается их достать. К своему ужасу, она видит злые морды остальных обезьян, атакующих ее. После третьей попытки она поняла, что достать банан ей не удастся.
Теперь уберите из клетки еще одну из первоначальных пяти обезьян и запустите туда новенькую. Как только она попыталась достать банан, все обезьяны дружно атаковали ее, причем и та, которую заменили первой (да еще с энтузиазмом).
И так, постепенно заменяя всех обезьян, вы придете к ситуации, когда в клетке окажутся 5 обезьян, которых водой вообще не поливали, но которые не позволят никому достать банан.

Налицо - "правильное" коллективное поведение (не лезут куда не следует) на основе ограниченной информации (никого из группы не обливали).

[ams]

Ну я и пишу: "Разум - надстройка более верхнего уровня, ...

- вообще- то это лучше называть "СОЗНАНИЕМ"..., ещё один непростой термин.

[незлой]

Но называть это разумом в полном объёме смешно

конечно.
"разум" - понятие не счётное. ну, смысле между "0" и "1" есть достаточно градаций, да и сами эти 0 и 1 вполне условны, кмк. причём речь именно о "разуме", не об "интеллекте".
возможно, дело в сложности коммуникационных систем? где хватает 5-10 "слов" (любой пёс столько знает, ну и явно выражает примерно столькоже, только по своему) - там "разума" действительно кот наплакал. у обезьянки уошо --  уже больше. у китообразных, возможно, ещё больше, неразобрать. ну и до нас, любимых, принятых за единичку
с "интеллектом" это, впрочем, не всегда коррелирует

[незлой]

А вот к примеру если сказать - разум это способность оценивать свои собственные действия со стороны.

а шкалу где берёте?
мы, к слову, себе в своих действиях не всегда и отчитываемся, приходится потом перед собой-же оправдываться, ну там: "да чё, меня спровоцировали" (ну, допустим), и тп.

[stuuvi]

а шкалу где берёте?

Во взаимодействии со средой.

Тут кстати вопрос родился - а картина мира транслируется или моделируется?

[ВадимZero]

А что если в рамках этой темы потренироваться на каком ни будь более простом примере, чтобы убедиться вообще в возможности людей иметь общее определение для разных терминов.  Для примера...
Что есть "Стол"? Определение "стола"

[stuuvi]

Что есть "Стол"? Определение "стола"

То что выглядит как стол.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Узнаю,_когда_вижу

[ams]

Определение "стола"

- вообще-то, на то толковые словари давно придуманы...щаз проверю:

"https://ru.wiktionary.org/wiki/стол" выдает: " предмет мебели в виде укреплённой на ножках или иных опорах плиты или пластины с горизонтальной поверхностью для размещения предметов"- вполне адекватно

Полезно ещё иметь ввиду:

Фразеологизмы и устойчивые сочетания[править]
письменный стол
обеденный стол
диетический стол
молочный стол
сладкий стол
шведский стол
паспортный стол
адресный стол
стол переговоров
Король Артур и Рыцари Круглого Стола
работать в стол
круглый стол
стартовый стол

Пословицы и поговорки[править]
и на стол поставить не стыдно, и сожрут — не жалко