Что есть Разум? Определение разума

[Rattus]

про координаты фазового пространства...

Я прежде всего выразил сомнение в том, что этот вопрос действительно важен в контексте рассматриваемой темы, но Вы почему-то решили проигнорировать это замечание:

А разве эта задача - таки в большей степени на интеллект, чем играние в Го?
Но даже если так, то это очень похоже на требование решить задачу трёх тел на основе одних только ньютоновских законов, чтобы подтвердить, что они действительно описывают явление гравитации (в "классических" условиях, разумеется).

Мы же лично теперь вижу здесь уже только количественные отличия

Я - ниразу не математик (как и большинство читателей в теме), потому как раз хотелось бы по возможности ясно и доходчиво получить разъяснения, почему это важно.

Игнорировать вопросы и сомнения оппонентов - ваше право. Равно как и наше - считать ВАс на этом основании первым актором из ВАшей же подписи.

не уважающего не только остальных участников, но и элементарные правила русского языка

Т.е. Вам важно таки уважение к языку, а не содержание? Эти небольшие модификации грамматики (поскольку, повторюсь, употребление местимения 1л. ед.ч. мне для себя действительно представляется не очень приличным - просто вот такая индивидуальная особенность. ВАс же не оскорбляет человек съ нервнымъ тикомъ?) никак не могли усложнить восприятие текста, где в остальном всё на месте - даже пунктуация. Тогда что Вы вообще делаете на форуме естественных, а не филологических наук?

а тестировать кого бы то ни было этично только с согласия тестируемого...

ВАс никто не завставлял и не заставляет ни читать ни писать в этой (публичной!) теме. Мои ответы адресованы сразу всем читателям на конкретные буковки. Кто их автор - мне строго изофаллично. Это доступно?

Ваш "стебный тест" является "неплохим" исключительно для Вашего собственного честолюбия и не отражает ничего умного, кроме хитрого способа опустить "оппонента"

ВАм напомнить - кто где и когда конкретно перешёл на личности, м?

[ams]

...Вы почему-то решили проигнорировать это замечание:

- не проигнорировал, а отложил... Если каждый участник начнет на каждый ответ комментировать каждую строчку друг друга...- получится базар и модератору - работа.

...хотелось бы по возможности ясно и доходчиво получить разъяснения, почему это важно"

- легко поясню теперь: уравнения термодинамики "примерять" к ИИ много ума не надо, пока не доходит до конкретики... Задача обучения новичка арифметике - одна из наиболее простых и общедоступных интеллектуальных задач...- проще не придумал.  Так вот одно дело с трибуны болтать про фазовое пространство, другое - описать его на конкретном общедоступном примере... А аффторы должны были бы это сделать изначально и в общем случае ИИ - ДО начала формирования теоретического формализма... Именно таких шизофренических авторов я давно уже и начитался...- знаю чем кончается... - их видно издалека...

Более того, математические методы АБСОЛЮТНО не применимы в ИИ, если хоть чуток разобраться в вопросе... Любые, точные и логически последовательные методы... Неврозы по Винеру - ну никак не связаны с ИИ- темой.

Вам важно таки уважение к языку, а не содержание?

- содержание доводится (тут ) посредством языка общения (естественного языка общения, = ЕЯ). Если каждый из нас начнет говорить на собственном жаргоне и в своём "особом" стиле- до содержательного содержания так никогда и не дойдем... Проблема не в филологии, а в точности и строгости формулировок...- если нужно, чтобы тебя понимали, а не насмехались...

Кто их автор - мне строго изофаллично. Это доступно?

- в общем - доступно, но пошло... - начинали с другого "конца"... Кстати, я не готов тут с каждым автором общаться, даже на идеальном письменном русском... смысл в обсуждении вопросов и разборе доводов, а не в битве тщеславий

ВАм напомнить кто где и когда конкретно перешёл на личности, м?

- я уже пояснял, на личности переходить и не думал- не мой стиль - это Ваша проекция на мои догадки... (так доступнее?)

Ну и наконец: ответил только потому, что в таком стиле обмениваться мыслями намного удобнее... и быстрее - решил продемонстрировать...

[Rattus]

- не проигнорировал, а отложил...

Но на флуд таки хватило.
Впрочем, оставим уже это.

я уже пояснял, на личности переходить и не думал

Ну, это ложь. (просто как факт - nothing personal). Вот конкретные цитаты:

ну не напились же вы в стельку между 3-х строк...

а тут я уж понял сразу, с кем общаюсь...

Это по-вашему переход на что? И было ли что-то подобное в моих постах до того?
Само по себе меня это ниразу не оскорбляет (это вообще практически невозможно сделать лично не знакомому мне организму) - скорее забавляет. А вот на попытки обвинения меня в том, в чём у обвинителя (безотносительно персоналий, опять же) у самого рыльце в пушку - "буду бить аккуратно, но сильно".

уравнения термодинамики "примерять" к ИИ много ума не надо

Я тоже думаю, что эту формулу вполне можно было вывести ещё во времена Шеннона. Но вот почему-то не встречал нигде ничего подобного ранее. Только в виде неформализованных идей у того же С.Лема.

Задача обучения новичка арифметике - одна из наиболее простых и общедоступных интеллектуальных задач...- проще не придумал.

А мне вот таки не очень понятно - где здесь место именно интеллекту? Не больше ли тут сопуствующих подзадач, которые собственно интеллектуальный компонент сдвигают вообще на второй план? Математика - это же тоже язык. А языку человек начинает учиться ещё до того как узнаёт себя в зеркале, даже высшие животные, которые на это способны, языком тоже не владеют по-настоящему. Но термин "интеллект" к ним применяется, не смотря на Тьюринга. Да и нужен ли отдельный термин для "способности овладения грамматикой"?
Задача научить арифметике - ниразу не простой пример, а очень сложная многокомпонентная задача. Поэтому я и сравниваю её с задачей трех тел, невозможность точного решения которой вовсе не отвергает правильности ньютоновых законов.


P.S. Поскольку комментатор, к которому были обращены выешеуказанные тезисы, что называется, "жиденько слился", все желающие могут поднять упавшее знамя энтропика-скептиков.

[Проходящий Кот]

Тяжелый случай мании величия. Прибить в список игнора.

[hexagon]

По сабжу же вопрос уже решён:

Максимизация свободы присуща не только интеллектуальным существам но и вообще всем существам и даже если червяков  посадить в банку они пытаются выползать из неё а растения даже через асфальт пробивают дорогу.Так что формулу интеллекта(додумались же до такого!) уж точно не можно вывести на основе свободы, она является неотъемлимой частью жизни живого существа вообще.

Сам интеллект является разновидностью разума правда истинно разумным в своем мышлении и действии его назвать нельзя, он ограничен и является только тусклым лучем истинного разума и движется в потемках от незнания к знанию  выхватывая анализом только поверхностные вещи наблюдаемые лично или через приборы но к сути вещей и процессов он привести не может..

[незлой]

энтропия прямо пропорциональна степеням свободы.
"разум", говорите?

[bob]

Сам интеллект является разновидностью разума правда истинно разумным в своем мышлении и действии его назвать нельзя

Русским языком говоря, интеллект - это хитрость. Некоторая предпосылка для разума, необходимая, но не достаточная. Разум отличается от интеллекта фильтром, отсекающим  мелочный авантюризм. Я бы сказал так: разум это апгрейд хитрости посредством мудрости.

[ams]

энтропия прямо пропорциональна степеням свободы.

- вот объяснил бы мне кто доходчиво "физический смысл"  понятия энтропии применительно ко Вселенной, фазовым пространствам социума и ИИ...

Я понимаю энтропию (за уши притянутый термин) - в термодинамике...- как "тепловую смерть Вселенной" (19 века) - что, вообще- то недоказуемо в 21 веке...

[незлой]

мера хаоса.

[ams]

Русским языком говоря, интеллект - это хитрость. Некоторая предпосылка для разума, необходимая, но не достаточная. Разум отличается от интеллекта фильтром, отсекающим  мелочный авантюризм. Я бы сказал так: разум это апгрейд хитрости посредством мудрости.

- такой подход приемлем, если считать "Разум" чем- то более мощным, в сравнении с "Интеллектом"...

Но вот тогда что Вы ответите на вопрос о разумности поведения высших животных?

[ams]

мера хаоса.

- хорошо. Но ведь рост энтропии это рост хаоса, если не ошибаюсь?

Тогда как рост хаоса увязывать с наличием интеллекта?

[незлой]

да.
что делает предлагаемое рэттусом определение ещё пикантнее

[stuuvi]

Тогда как рост хаоса увязывать с наличием интеллекта?

Если изолировать вас от общения, то энтропия будет нарастать, потихоньку начнёте сходить с ума. Поскольку система станет замкнутой.

[ams]

Если изолировать вас от общения, то энтропия будет нарастать, потихоньку начнёте сходить с ума. Поскольку система станет замкнутой.

- круто! Спасибо за пример...

А вот только если наоборот, меня посадить в тюремную камеру где битком набито плохо воспитанных и немытых мужиков... - когда они начнут меня лупить и третировать- энтропия будет возрастать или уменьшаться...? И относительно меня, или в "среднем по больнице"?


ЗЫ: что касается моего интеллекта - не спрашиваю, хоть сам и не пробовал...- точно знаю!

[hexagon]

хорошо. Но ведь рост энтропии это рост хаоса, если не ошибаюсь?
Тогда как рост хаоса увязывать с наличием интеллекта?

Нашей вселенной отмерено сколько нужно энергии  но чувствуя что она истощается существа начинают искать иные виды энергии( темная ?) чтобы выжить вот для этого нужен интеллект а энтропия подхлестывает нас к этому. Так что наш разум-интеллект должен перехитрить энтропию.

[stuuvi]

А вот только если наоборот, меня посадить в тюремную камеру где битком набито плохо воспитанных и немытых мужиков... - когда они начнут меня лупить и третировать- энтропия будет возрастать или уменьшаться...?

Уменьшаться. Сможете в самом худшем случае наблюдать за их общением и делать выводы.

Другой вопрос что в некоторых сферах интеллектуальной деятельности видимо наступит всё же регресс. Там энтропия может начать нарастать, поскольку у вас не будет доступа к примеру к средствам массовой информации, необходимым книгам, форумам и тд и тп.

Разум ведь не предмет какой-то, а совокупность свойств как бы, знаний и чего-то ещё. Возможностей вероятно ещё. Поэтому может я ошибся и уменьшаться энтропия не будет в среднем по больнице.

[ams]

...чтобы выжить вот для этого нужен интеллект а энтропия подхлестывает нас к этому.

- вполне разумно.

Только зачем в таком контексте вообще нужно понятие энтропии- без неё задача выживания как- то поменяется?

ЗЫ: про темную энергию вообще спекулировать рановато, ИМХО, я лично много охотнее верю в глупость соответствующих астрофизиков или неучтенные явления...- как с "ультрафиолетовой катастрофой" в конце 19 века (формулы излучения абсолютно черного тела)...

[незлой]

предлагаю следующий вопрос по теме, для обсуждения:

"возможен ли разум без цивилизации?"

т.е. может ли "разум" быть одинок ("мозг больцмана")?

[stuuvi]

Так что наш разум-интеллект должен перехитрить энтропию.

Предлагаю за себя писать - а то "наш разум должен". Мой не должен

[stuuvi]

предлагаю следующий вопрос по теме, для обсуждения:

"возможен ли разум без цивилизации?"

т.е. может ли "разум" быть одинок ("мозг больцмана")?

В случае если время существования неограниченно и ресурсы достаточно велики, то может и может. Эволюционировать в таком случае могут галлюцинации как вариант. Другой вопрос, что среда окружающая всё равно необходима, чтобы галлюцинации появились хотя бы какие то.