Что есть Разум? Определение разума

[ВадимZero]

- вообще-то, на то толковые словари давно придуманы...щаз проверю:

Вот я про что и говорю. У людей нет исчерпывающего объяснения даже простых терминов, и им приходиться лесть в словари. Чего уж замахиваться на "Разум"

[stuuvi]

Вот я про что и говорю. У людей нет исчерпывающего объяснения даже простых терминов, и им приходиться лесть в словари. Чего уж замахиваться на "Разум"

Стол это объект, который известно как выглядит. Здесь можно и без словаря обойтись. А вот например слова "ум" , "разум" , "сознание" и тому подобное могут пониматься по разному. Поскольку не объекты на которые можно указать или пронаблюдать.

[ВадимZero]

Стол это объект, который известно как выглядит. Здесь можно и без словаря обойтись.

Чего ж не обошлись?

[Проходящий Кот]

А в чем проблема?

[незлой]

про коммуникации.

крабы в течении жизни зарастают всякой водорослью, и у них существует ритуал взаимной очистки. со всех сторон ништяки: чистимый чистится от мешающей ерунды, чистящий с удовольствием ту водоросль поедает. одна загвоздка: как объяснить друг другу, что в твоих намерениях отсутсвует агрессия?
разработали целый протокол. чтото вроде:

- вас вижу, обозначьте намерения
- приветствую. желаете почистится?
- чистку подтверждаю.
- жду разрешения приблизится.
- разрешаю. приближайтесь.
- подтверждаю приближение с цеью почиститься
ну и тд.

..так вот, истоки "разума", на мой взгляд, ещё гдето там, в тех недрах.

[stuuvi]

Чего ж не обошлись?

Вполне обошелся. Всегда знаю что стол это стол. А вот такие слова как "сознание" , "разум" и прочее вызывают порой недоумение в контексте сказанного.

[Проходящий Кот]

Амосова и Жданова не увидели? Япошек http://haselab.info/  не знаете?

[Rattus]

истоки "разума", на мой взгляд, ещё где-то там, в тех недрах

Нудык: чем сложнее среда - тем сложнее должен быть регулятор для адаптации организма к ней. А самым сложным компонентом этой самой среды будет другой такой организм. Поэтому у животных со сложными внутригрупповыми взаимодействиями (более, чем просто ходить толпой защищаясь от хищников), но размножающихся автономно (т.е. не эусоциальных как муравьи и голые землекопы) интеллект существенно выше чем у прочих. Возникает положительная обратная связь усложнения взаимодействий между особями в стае. Это теперь общее место в эволюционной этологии.

P.S. Серега_96, благодарю за полный и подробный ответ по существу! Отвечу попозже.

[ВадимZero]

Вполне обошелся. Всегда знаю что стол это стол.

Так определения так и не дали.

[Проходящий Кот]

Четырехногое с прямой спиной......

[bob]

Ну я и пишу: "Разум - надстройка более верхнего уровня, ...

- вообще- то это лучше называть "СОЗНАНИЕМ"..., ещё один непростой термин.

Вы хотели сказать - "самоосознанием"? "Сознанием", вообще, обычно называется вся совокупность мыслительной деятельности. Вспомните - "потерять сознание" - это значит, отключиться полностью. А самоосознанием называют вот это явление ощущения себя неким отдельным "я", который рассматривает картинку, как перед обычным, так и перед мысленным взором. Действительно это явление неотделимо от разума. Это постоянный опрос зрительного участка коры с 3D-моделью реального окружения, "внутреннего зрения" с представлениями и всевозможными планами и фантазиями, памяти и др.
Вообще, терминологическая путаница велика. Есть же ещё образные применения этих слов, всякие литературные гиперболы. Там, конечно, сознания от интеллекта не отличишь. Просто я изложил ленинский вариант определений. Можно называть это как угодно, но смысл остаётся: есть некий программно аппаратный комплекс ввода-вывода (нервы. зрительная и слуховая область коры мозга и т. п.), за ним - блок первичных одноходовых реакций, не требующих логических построений ("здравый смысл" по Ильичу), ещё за ним - блок логической комбинаторики для генерации многоходовых решений по материалам блока первичных реакций ("рассудок, интеллект" - это почти у всех, не только у Ильича). И, наконец, блок эвристического фильтра на основе коллективных знаний общества, вставленный для отсечения авантюристического идиотизма, порождённого блоком генерации решений ("разум" по Ленину). Как это всё расположено, в одном месте, или в разных, или как-то переплетено вчерезполосицу - никто не знает, да в этом рассмотрении это и не важно. Это на уровне принципиальной схемы, а не железа и софта.
Всю эту цепочку вплоть до эвристического фильтра мы умеем моделировать. У роботов сейчас есть зрение, слух, способность генерировать модели своих действий и даже самообучаться этому на практике. То есть рассудочную деятельность мы имитировать умеем. А вот как делается этот самый фильтр, как он самоорганизуется, мы не знаем. Пока эвристику закладывают только люди. И особенно сложной её не сделаешь по этой причине. Имитированный интеллект, квази-рассудок у роботов есть, а разума нет. Они не могут сами формировать правильные критерии фильтрации решений на основе общения, самообучения и повседневной деятельности.

у людей нет исчерпывающего объяснения даже простых терминов, и им приходиться лесть в словари. Чего уж замахиваться на "Разум"

В общем, товарищи, есть мнение, что наверное, уже можно замахнуться, значится, и на этот пресловутый "разум". 

[ВадимZero]

Четырехногое с прямой спиной......

А тех ногое?

[гравицап]

за ним - блок первичных одноходовых реакций, не требующих логических построений ("здравый смысл" по Ильичу), ещё за ним - блок логической комбинаторики для генерации многоходовых решений по материалам блока первичных реакций ("рассудок, интеллект" - это почти у всех, не только у Ильича). И, наконец, блок эвристического фильтра на основе коллективных знаний общества, вставленный для отсечения авантюристического идиотизма, порождённого блоком генерации решений ("разум" по Ленину).

неужели это есть у ленина .
ну первое- первичные реакции не требующие логических построений(обоснований) - это рефлекс, автоматизм. И здравый смысл тут не причем.
а второе и третье - происходит всегда осознано и по сути это один блок или как угодно назовите. То есть и логическая комбинаторика и контроль(отсечение идиотизма) - это всегда на поверхности.
Вопрос - используется ли вообще логика за пределами сознания(самосознания, короче за пределами нашего мысленного взора)? мне кажнтся что нет. там есть только тасование и комбинирование понятий и образов исходя из прошлого опыта, остроты впечатлений(прошлых) и ассоциаций

[Rattus]

Есть типичные модели поведения, например, ученого, продвигающего свои разработки, если понять такую модель, то можно лучше понимать, что именно делает человек, зачем он это делает, и на что он готов для достижения целей.

А если мы в данном случае имеем дело с сочетанием моделей и исследователя и хорошего организатора? Разве такое невозможно? А ведь в нашем мире именно они оказываются успешны.

Автор лекции использовал несовместимые понятия. Цитировать не буду, сами посмотрИте. Он сравнивает смысл двух вопросов, а их сравнивать нельзя в принципе.

Если не рассматривать машины именно конкретно как существующие экземпляры для конкретных целей, то "паркуа бы и не па?" Тут на Наш взгляд это всё также выглядит скорее как просто вкусовое предпочтение.

Так вот, простые физические механизмы (возможность плавать)  и инновации (способность сделать лодку) - это вещи достаточно простые и находятся на уровне, так сказать, бытовой сообразительности

А вот сделать сразу авианосец - уже нет. Если рассматривать термин "интеллект" не как "лодочность", а как "подводноракетноядернокрейсерность" - то ничего не выйдет.
А за полмиллиарда лет эволюция как раз таки и сделала из нейронной лодки в сотни нейронов тот ментальный авианосец, который мы и называем собой, разумнымЪ.

достигается понимание простых и не очень простых физических механизмов и законов

На мой взгляд вполне такое же, качественно неотличимое "понимание" получается и при тренировке нейросетей.

а также способность придумывать инновации

А механизм "творчества" на мой взгляд работает принципиально также как и эволюция - методом проб и ошибок, только на порядки более интенсивно и с многоуровневым промежуточным контролем.

Про эту штуку не только не придумано хорошей теории и не создано действующего прототипа, но даже определения четкого не придумано, как вы сами указываете.

Вот именно! Поэтому автор на самом деле и решил начать с определения, которое было бы и максимально формальным и наиболее "сферовакуумным", но зато охватывало бы весь спектр явлений (захватывая даже бактерий, как я выше указал).

Поэтому утверждать, что "По сабжу же вопрос уже решён" настолько преждевременно, что даже странно это слышать от ученого

Так сабж-то как раз и состоит в поиске определения. И если такое определение - максимально широкоохватное и в то же время хорошо формализованное было дано - то этот вопрос я считаю что решён: теперь у нас есть надёжная отправная точка для проверки.

Вы уже делите шкуру неубитого медведя, а это может оказаться вовсе не медведь, а фантастический инопланетянин, который поджидает вас, чтобы разметать все ваши представления о Вселенной.

Так в том-то и дело, что все представленные допрежь инопланетяни - исключительно фантастические! Ситуация ровно такая же как и с альтернативной биохимией: "Исхитрись-ка мне добыть То-Чаво-Не-Может-Быть!" Сами определят пусть для начала себе четкие критерии - чего именно может, а чего не может - а потом уже отправляются на поиски.
А вот неиллюзорного медведя, который в эту обозначенную клетку не влезет я и сам хотел бы увидеть.

По всей видимости, вы совсем не понимаете, как работает компьютер.

Тупо дискретно, разумеется.

В упор я не увидел как раз того, чего в принципе быть не может. Нет никакой спонтанности, тем более в мотивации. Поэтому продемонстрировать её нельзя. Автор её лишь ввел как предположение. Мозг не квантовый объект, да и по поводу квантовых объектов я скорее согласен с Эйнштейном.

Ну так значит и мозг тоже дискретный по большей части - с чем и я вполне согласен. Только уже не "тупо" - т.е. мы просто не можем отследить все цепи его поведения. Это и понимаем под термином "спонтанность" (она же "воля"). Т.е. старый добрый Черный Ящик. Похоже, через это можно и переопределить тест Тьюринга в более общем плане: Черный Ящик следует признать разумным, если за отведенное время он не перестал быть черным.

Вы воображаете, что компьютерная техника, снабженная страшным понятием "нейросети" тоже ведет себя подобным образом - сама стремится к свободе, сама понимает, что такое свобода. Но увы, это совсем не так. Нейросеть это всего лишь система для обработки сигналов, а как интерпретировать эти сигналы - она сама разобраться не может и не сможет никогда, увы!

Зависит опять таки от того, что мы определим под понятием "свобода воли" - если вышеуказанное - то очень даже может (как и камни падать с неба). А если состояние всех синапсов коры больших полушарий избирателя с бюллетенем на участке для голосования - то разумеется нет.

Так что все эти сравнения программы с верой, спонтанностью и разумом вообще не в тему.

До тех пор, пока эти понятия не определены.

Мне очень интересно, почему вас так впечатлила именно эта работа и эта программа.

Эта работа впервые даёт возможность ПОСЧИТАТЬ "количество интеллекта" максимально объективно. Ровно также как работа Е.В.Кунина даёт возможность посчитать первичную сложность унитарной живой системы по Колмогорову.
Да - в результате может оказаться, что мы не сложнее амёбы или инфузории (исключительно сложные кстати "звери"), но это именно тот фундамент, на котором можно строить прочное здание конкретной и точной науки, уточняя и дополняя его. И это уже не говоря о том, что вопрос "что сложнее - губка или млекопитающее?" столь же дурной, что и вопрос "что сложнее - сервер или самолёт?". Можно совершенно конкретно, точно и кратко ответить на этот вопрос, просто посчитав число уникальных сочетаний деталей, из которых состоит то и другое - но то, что вопрошающего этот ответ не удовлетворит говорит только о том, что он сам не знает что ему нужно. Т.е. либо шкубент (необученный), либо гуманитарас (необучаемый).

Ведь их должны быть тысячи.

Раньше ничего подобного встречать не приходилось. Хотя, повторюсь, на мой взгляд это можно было сделать уже если не самому Шеннону или, там, фон Нейману, то кому-то из "отцов-основателей" второго эшелона уж точно.
И ровно то же самое "возвращение в золотую эпоху расцвета кибернетики" испытал, когда читал Кунина о способе вычисления сложности живых организмов по Колмогорову, которое тоже можно было бы предложить ещё лет 20 назад, когда началось секвенирование полных геномов.
Похоже там дело примерно в той же антропоцентрической ошибке: уже было известно, что геном репчатого лука больше человечьего, но предположить, что мы, всему венец и квинтэссенция Мира - не сложнее травинки (между прочим куда более автономной и с куда более разнообразной биохимией!) было немыслимо.

Ну так значит придётся вслед за удалением Земли из центра Вселенной признать и себя - не пупомЪ ея. Кунин и Гросс просто довершают начатое Дарвиным и Больцманом.

Да, действительно, в среде ученых-физиков давно существует недовольство фундаментальными физическими константами - почему они именно такие, а не другие. Было бы здорово, если бы величины этих констант можно было бы вывести, например, из "естественных" свойств пространства, тогда здание физики приобрело бы полноту, логичность и красоту.

Так-то да, мне это стремление тоже не чуждо, но поскольку я не физик, то вполне удовлетворён и любой инфляционной моделью случайных параметров Н-области.
Меня как биолога куда больше анноит вероятность того, что и внутри области, доступной наблюдениям, сама жизнь тоже может оказаться ошибкой наблюдателя.

Эта идея - вывести возникновение разума из довольно туманного понятия энтропии

Почему же оно туманное-то? Предельно конкретная комбинаторная емкость системы. Системы бывают разные, но из всего, что нам хоть сколь-нибудь практически доступно для построения этой самой сложности - всё образовано почти исчерпывающе изученной барионной материей.

[bob]

неужели это есть у ленина .
ну первое- первичные реакции не требующие логических построений(обоснований) - это рефлекс, автоматизм. И здравый смысл тут не причем.

Есть, есть. У него масса хороших работ на стыке философии и естествознания, а не один пресловутый "материализм верзус эмпириокритицизм", который тоже блестящ. Передним краем науки он живо интересовался, помимо организационно-политической деятельности. Со "здравым смыслом" он, конечно, спорно поступил, практически низведя его до павловского условного рефлекса. Хотя, может быть, это и верно?
Кстати, рекомендую рассмотреть взгляд на заданную тему с совершенно неожиданной стороны:
http://padaread.com/?book=93055&pg=1
Автор - чел со всех сторон своеобразный, но какие-то здравые идеи у него присутствуют. Он, как и Ильич, живо интересуется фронтиром науки, помимо бурной организационно-политической деятельности.   
Он пошёл по стопам Ленина с Энгельсом.

[гравицап]

спасибо, попробую.
 отзывы настораживают. например
Невзоров - тролль и мизантроп, жирный как свинья, костлявый как щука, коварный как скорпион. Употреблять его нужно критично и внимательно - провокации на каждом шагу, как и логические парадоксы вытекающие из смеси извращенной подачи фактов и серьезных пробелах в классической теории свойственных самовлюбленным дилетантам. Харизма, конечно, все это покрывает.

[Rattus]

Автор - чел со всех сторон своеобразный, но какие-то здравые идеи у него присутствуют.

Да и те - не свои.

Он, как и Ильич, живо интересуется фронтиром науки

Беззастенчиво превирая факты, и пытаясь забрасывать погадками тех, кто действительно разбирается в рассматриваемых вопросах.

[-Asket-]

Тут была одна любопытная тема от нашего LUKA: Кое что о мышлении. Почему математика - эмпирическая наука?
Возможно, что вам Rattus она окажется в чем-то полезной.

[ivanij]

Тут была одна любопытная тема от нашего LUKA: Кое что о мышлении. Почему математика - эмпирическая наука?
Возможно, что вам Rattus она окажется в чем-то полезной.

Да, присоединяюсь. Что скажете?

 А творение Неврозова (тьфу) Невзорова обсуждается ещё и в  "Клубе..."

  https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,15774.5120.html (№ 5132)

[ams]

Вы хотели сказать - "самоосознанием"?

- ну конечно, само- сознание =часть сознания, "направленного на себя" - тело, ощущения, мысли, желания, потребности, цели,...

...можно замахнуться, значится, и на этот пресловутый "разум".

- у меня сейчас только 5 минут, что не успею- допишу не сегодня- завтра...

Разум с большой буквы придумали философы и фантасты- в смысле всепланентного / всегалактического разума живой материи... Термин красивый, но глупый, если вникнуть...

Намного конкретнее (и логичнее) термин "разум" использовать в анализе отличий неживой материи от живой и последней - от живой и разумной...

Так вот, просто живая материя отличается от живой и разумной признаком №3 - "среда обитания" (про признаки №№1 и 2 живого я писал дня 3 назад...): среда обитания определяет возможность существования живой материи...

Так вот, либо живая материя просто приспосабливается к среде обитания и вымирает /  впадает в анабиоз в неблагоприятных условиях..- тогда она не разумная, а просто работает на "алгоритмах" / "инстинктах", либо она ищет, а то и создает более благоприятные условия обитания / выживания...

Именно последнее и надо называть "Разумной материей"...

To be continued...