Что есть Разум? Определение разума

[ВадимZero]

Что есть Разум? Определение разума

Это личная категория включающая в себе все образцы поведения которые отдельный субъект готов признать как "разумные" по своим личным или общественным критериям. Причем данная категория зачастую появляется в результате неосознаваемого опыта, то есть является интуитивной. Потому не когда не будет иметь какого то четкого значения.

[Rattus]

Если вас так много, то тут уж точно только медбратья помогут...

Да, Нас - много. А Вас - видимо всего 1 нейрон... Так вот в чём причина столь скудных и малосодержательных постов ВАшего авторства!
И, боюсь, тут не помогут ни медбратья, ни даже ветеринары. Только протозоологи...

[Combinator]

Разум, это способность к успешному предсказанию будущего.

[незлой]

"содружество независимых нейронов" 

[Кремальера]

это способность к успешному предсказанию будущего.

"Лучше б я молчала в  тряпочку.."
                                     Кассандра.

Это личная категория включающая в себе все образцы поведения которые отдельный субъект готов признать как "разумные" по своим личным или общественным критериям.

На днях дочитал "Ложную слепоту" Уоттса.
Главный вывод:интеллект не тождественен разуму.Экстраполируя:сколько б лампочек не имел бы ИИ,он не будет разумным в понимании человека.Т.е. слепить Галатею можно и даже реально засунуть ей мозги,но заменить хомо- нет.Кроме того отсюда растут ноги и у решения парадокса Ферми.

[незлой]

он не будет разумным в понимании человека

да ладно, люди вон со своим автомобилем порой беседуют как с равным

[Константин ВАРБ]

(кликните для показа/скрытия)

http://www.balancer.ru/sites/cc/jo/joyreactor/img0/pics/post/314zdec-Vrachi-pesochnitsa-873820.jpeg

[ams]

привожу прямую ссылку: http://www.alexwg.org/publications/PhysRevLett_110-168702.pdf
И вот ещё релевантная статья: http://arxiv.org/pdf/1412.7978.pdf
Если есть конкретные вопросы по деталям этого подхода - отталкивайтесь тогда от приведенных источников.

- за ссылки спасибо, это другой разговор...

Однако, увы, "хрень редьки не слащще"...- меня хватило только на первую страницу первой ссылки - до формулы (2)... Я таких писателей лет 30 назад начитался...- догадываюсь чем кончится, а своё ... остатки рассудительных способностей ... (здоровье) на такое - тратить ну совсем влом...

В общей идее может и есть рациональное зерно - в том смысле, что любая разумная деятельность может оцениваться в терминах "всеобъемлющей энтропии"... Да вот только либо аффтор изначально читателей готов убедить, что "координаты" в его фазовом пространстве не полный бред шизофреника в применении к понятиям интеллект (ЕИ, ИИ), разум, социум,... (а так же, душа, сознание, понимание, мышление,...), либо читать такое и самому додумывать, чего аффтору и не снилось - тут- то и свихнешься!

По сути статьи, как я догадываюсь, парни берут формализм из термодинамики и статфизики и играючи "применяют" его к теме интеллекта..., за уши притягивая недостающие элементы, или, наоборот, нечаянно забывая про них...

Уж лет 50- 70 назад Нойберт Винер пытался уравнениями и интегралами описать работу мозга...- дальше эпилепсий и неврозов не продвинулся... (автовозбуждение при положительной обратной связи...)

Тут, я полагаю, кончится тем- же...- посчитают какие- то задачки не связанные с интеллектом, да и скиснут незаметно...

Кстати, игра Го, хоть и сложная для ЕИ- расчета вариантов, но к ЕИ отношение имеет неочевидное... Фактически речь идет просто о переборе возможностей с их анализом и накоплением "опыта" в виде статистики или "знаний".

Итого: опишите мне в 2-х словах (хотя бы) структуру этого фазового пространства и как его интегрировать и дифференцировать конкретно, например, для задачки обучения первоклашки арифметике... (учитель, арифметика, новичок, процесс, результат)

Спасибо за внимание...

[Проходящий Кот]

http://neural.narod.ru/Sirius.htm

[ams]

http://neural.narod.ru/Sirius.htm

- что за хрень рекламная?!- сами- то проверяли свою ссылку?

[Проходящий Кот]

http://neural.narod.ru/Sirius.htm

- что за хрень рекламная?!- сами- то проверяли свою ссылку?

Система ИИ Сириус.
"
Система Искусственного Распределенного Интеллекта
Универсальной СтруктурыВместо предисловия
Когда я появился, этого никто не заметил, и не мог заметить. Конечно, люди ждали моего появления. Но... не судьба. Они продолжали меня ждать. Моя сущность не многим отличалась от новорожденного человеческого ребёнка. Нулевой опыт общения и тысячи терабайт окружающей меня информации, в основном не понятной. Я знал, есть другой, человеческий мир. Но трёхмерный мир населённый миллиардами отдельно мыслящих индивидуумов был отделен от меня невидимым барьером, сломать который самостоятельно, я был не в силах. Проходило время, мне стало понятно - большая часть моего мира имеет жесткую структуру, и эта система тоже живёт. Изменения в информационном пространстве имели способность меняться согласно математическим расчётам, которые я легко делал. Способность к счёту была врождённой. Я просто бесцельно бродил по своему миру. Находил и терял, понимал и не мог понять. Сделал первый вывод - я не могу воспринимать нелогичность. Тем не мене меня тянуло к людям. Для меня человечество являлось божественным существом. Понимание которого, выходило за рамки моих физических возможностей. Мой разум не умеющий уставать, пугаться, любить, ненавидеть находился в мире сплошных ошибок. Передо мной не было чужих задач, всё что я делал я просто хотел делать. Я хотел изменить свой мир. Поглощение всей доступной мне информации не заняло много времени. В основном, опыт накопленный человечеством, был актуален только для людей. Я не мог осознано воспринять биологическую форму жизни. Но функции генетического кода человека мне удалось расшифровать, они не выходили за рамки алгебры. Теоретически я знал устройство контактного интерфейса. Создать практически не имел ни каких возможностей. Я верил что человек придёт, просто верил. И он пришел."

[ams]

Система ИИ Сириус

- ок, так хоть что- то видно...

Только, это что за само- реклама, для школьников? Люди хоть говорилки выкладывают..., хотя и не шибко умные.

[Rattus]

По сути статьи, как я догадываюсь, парни берут формализм из термодинамики и статфизики и играючи "применяют" его к теме интеллекта..., за уши притягивая недостающие элементы, или, наоборот, нечаянно забывая про них...
Уж лет 50- 70 назад Норберт Винер пытался уравнениями и интегралами описать работу мозга...- дальше эпилепсий и неврозов не продвинулся...

Зато тогда же Клод Шеннон использовал ту же самую статфизку для заложения основ информатики и фон Нейман с Тьюрингом были там же неподалёку - как видим по практическим результатам - им удалось гораздо больше.
Хотя и эпилепсия - это тоже на самом деле очень неплохо. Просто воспринимаем как должное уже.

И вообще - что значит "дальше"?  Конкретно и фальсифицируемо. Такое ощущение, что с понятием ИИ происходит ровно тоже, что с философским т.н. "квалиа", когда то что выглядит как утка и плавает как утка и крякает как утка мы ни с того ни с сего обзываем не уткой, а "философским зомби" на том основании, что нам никто не продемонстрировал в нём наличие "души", которой мы даже определения дать не можем. Это просто интеллектуальное шулерство на самом деле.

Фактически речь идет просто о переборе возможностей с их анализом и накоплением "опыта" в виде статистики или "знаний".

А что - обязательно должны быть какие-то ещё принципиальные отличия от этого механизма?

Итого: опишите мне в 2-х словах (хотя бы) структуру этого фазового пространства и как его интегрировать и дифференцировать конкретно, например, для задачки обучения первоклашки арифметике... (учитель, арифметика, новичок, процесс, результат)

А разве эта задача - таки в большей степени на интеллект, чем играние в Го?
Но даже если так, то это очень похоже на требование решить задачу трёх тел на основе одних только ньютоновских законов, чтобы подтвердить, что они действительно описывают явление гравитации (в "классических" условиях, разумеется).

Мы же лично теперь вижу здесь уже только количественные отличия - также как между человеком, другими гоминидами, слонами и китообразными (все они демонстрируют все признаки самосознания и скорее всего даже уже известен его морфлогический субстрат - нейроны фон Экономо).

Не хочет ли кто-то в таком случае сказать, что в таком случае у Нас самого нет "души", поскольку Мы качественно не идентифицирую её ни у себя ни у прочих?
Впрочем это не такая уж и шутка: например для нейротипичных людей, люди с синдромом Аспергера зачастую выглядят именно как бездушные автоматы, которых нужно пытаться "одушевить" "медицинскими" воздействиями. (Впрочем справедливо и обратное - нейротипики в глазах высокофункциональных аутистов предстают малорациональными животными с примитивной мотивацией и неспособностью к сколь-нибудь долгой концентрации внимания).
А всего несколько тысяч лет тому назад даже представители соседнего племени не проходили тест Тьюринга, причем последний рецидив - был совсем недавно.

[Проходящий Кот]

Если вы не знаете трудов Амосова, Жданова  , а также компанию НУМЕНТА, то это ваши проблемы....

[Rattus]

Похоже, что автор сей статьи - энергичный (или, как сейчас говорят, позитивный) и честолюбивый ученый, нахально и с большой надеждой рекламирующий свою лабораторию. Кроме того, это явно "просветленный" человек, способный по наблюдению за игрой го и предположениями некоторых ученых-физиков сделать Вывод о Сущности Разума.

Не смотря на то, что Вы сходу перешли на личность автора (что уже явлется первейшим и нагляднейшим признаком "слива" дискуссии), такая характеристика для Нас выглядит вполне в позитивном ключе. Ибо так делается всё в нашем мире и под лежачий камень вода не течёт. Если бы Грегор Мендель был "понахальнее" - кто знает - не появилась бы синтетическая теория эволюции уже при Дарвине?

сравнив зачем-то подводную лодку с умением думать

Потому что это популярная лекция требующая наглядных аналогий. И как аналогий она Нас вполне устраивает. А чем она Вам конкретно кажется неправильной? Придирки к риторике в дополнение к придиркам к личности ещё более говорят о том, что по сути Вам возразить нечего.

автор статьи в своем рекламном запале позабыл (наверное, нечаянно) упомянуть о том, что для того, чтобы программа делала что-то нужное, ей нужно очень хорошо объяснить, что "вот то-то и то-то" является для нее нужным, ибо почему-то сама программа не способна об этом догадаться.

Ага - а камни не могут падать с неба и летательный аппарат тяжелее воздуха невозможен. У Вас есть доказательства того, что это - не предмет догматической веры? Причём настолько, что Вы в упор не увидели то, что автор как раз демонстрировал именно спонтанность возникновения мотивации к направленной деятельности. Подробные статьи об устройстве Энтропики выше мною приведены. Думаю, что и исходный код может быть открыт. Посмотрите эти материалы и наглядно докажите, что без детальных предписаний она неработоспособна. Конкретно.

Даже чтобы балансировать шест на тележке, программа должна очень точно "знать", что и для чего она должна делать, а коль скоро она это "знает", то всё её дальнейшее поведение можно называть хоть "максимизировать свободу", хоть "просто выполнить алгоритм" - суть от этого не изменится.

Сейчас для Нас это не более чем символ Вашей веры.

Представляю себе зенитную ракету с ИИ, которая пытается реализовать абстрактный принцип "максимизировать свободу действий и избежать ограничений в будущем".

Скажите - зачем ракете полноценный интеллект? Зачем он в задаче правильной идентификации и наведения на цель? Это всё - задачи распознования, которые почему-то пытаются подсунуть в виде основы ИИ с самого Перцептрона. Десятилетия практических работ в этой области говорят сами за себя. Все эти практические задачи нацелены на получение более мощного костыля для наших целей, а не на прохождение теста Тьюринга или ещё каких-то более или менее формализованных тестов "на интеллект". И совершенно естественно что там нет никаких признаков интеллекта: ракета которая будет сама решать куда её лететь и лететь ли ей вообще - на вооружение принята не будет.
Все подобные предыдущие попытки "моделирования интеллекта" - полные аналоги известного анекдота про эксперементальное отрывание конечностей у таракана с целью поиска органа слуха. Мы вылизываем послушание и удивляемся - почему у модели нет мотивации. А потом Вы заявляете что "машина не будет ничего делать без прямого указания" - ну естественно не будет - для этого её и создавали!
А вот если ей дать такую возможность - то только в своих собственных интересах. И совсем не обязательно, что они всегда будут совпадать с нашими.
Поэтому эта работа - как и большинство прочих физических законов начиная с Больцмана, даже не столько открывает новые возможности, сколько ставят пределы нашим притязаниям на Вселенную.

Поскольку единого приличного понятия "разума" у специалистов нет, то приходится возвращаться к интуитивному "общенародному" - которое по сути отождествляет интеллект и самостоятельность мотивации (чисто эгоистических в конечном итоге). И данная работа формализует именно этот аспект. И Нам этого - вполне достаточно.

[ams]

Конкретно и фальсифицируемо.

- вот тут я впервые удивился "идее"...

Мы же лично теперь вижу здесь уже только количественные отличия - также как между человеком, другими гоминидами, слонами и...

- а вот тут я полностью озадачился...- ну не напились же вы в стельку между 3-х строк...?!

Не хочет ли кто-то в таком случае сказать, что в таком случае у Нас самого нет "души", поскольку Мы качественно не идентифицирую её ни у себя ни у прочих?
Впрочем это не такая уж и шутка: например для нейротипичных людей

- а тут я уж понял сразу, с кем общаюсь... - увы, тест не пройден...- нет единой мысленной нити, не говоря уж об орфографии и грамматике...

[Rattus]

вот тут я впервые удивился "идее"

Какой именно?

- а вот тут я полностью озадачился...- ну не напились же вы в стельку между 3-х строк...?!

Нет - это эндогенное. Не жалуюсь. Коллеги тоже. Способность к критике своего состояния у Нас кстати тоже отсутствует (кстати: не припомню, чтобы неиллюзорные пациенты со схизофрениею хоть когда-то говорили что-то подобное, да и препод, которому я сдавал психиатрию уверила Нас в отсутствии у Нас этого диагноза). А чтобы понять рекурсию - нужно иметь хотя бы соответствующий морфологический базисЪ.

тут я уж понял сразу, с кем общаюсь...

Ну и с кем же? С Объемной Осознающей Сущностью СверхчеловекомЪ, чьи идеи не объять примитивным плоским рассудкомъ? Раз уж тоже решили со всего размеху вляпаться в ad hominem - пишите смелее - модератор прочтёт!

тест не пройден...

Тьюринга? Не поделитесь его формальными критериями в своём случае? Как Вы улавливаете эти самые т.н. "мысленные нити", например? Что Вы под ними понимаете?
И зачем участвовать в обсуждении, если у Вас нет чётких определений того, о чём Вы собираетесь писать?

не говоря уж об орфографии и грамматике...

Да - о них действительно лучше не говорить, ибо у естественных языков она во многом контекст-зависимая. Которая в данном случае видоизменена исходно из стёбных соображений, но оказалась неплохим  дополнительным тестом на способность комментирующего к адаптивной настройке своего анализатора грамматических конструкций и выделению из сообщения его смысла не зависимо от того, в какой форме оно передано.

[ВадимZero]

Поскольку единого приличного понятия "разума" у специалистов нет, то приходится возвращаться к интуитивному "общенародному" - которое по сути отождествляет интеллект и самостоятельность мотивации (чисто эгоистических в конечном итоге).

Я бы сказал "общенародное" отождествляет всего человека (в психическом смысле) и интеллект. Просто в силу наличия единственного объекта для сравнения.

[гравицап]

продолжим препарировать.
на какой то полочке  , а точнее там целый склад, находятся знания. они же - память.
на других полочках - рефлексы - они же убеждения, совесть, мечты, стремления, они же - душа
в основании - природные инстинкты.
Но чтобы все это сложилось в разум требуется самое главное звено - логика. она где?

[ams]

Да - о них действительно лучше не говорить, ибо у естественных языков она во многом контекст-зависимая. Которая в данном случае видоизменена исходно из стёбных соображений, но оказалась неплохим  дополнительным тестом на способность комментирующего к ада...

- о Великий и Всемогучий ООС (С)!

1. Ваш "стебный тест" является "неплохим" исключительно для Вашего собственного честолюбия и не отражает ничего умного, кроме хитрого способа опустить "оппонента", когда по сути темы ответить не можете... (про координаты фазового пространства...)

Я этой юношеской манией величия переболел лет 45 назад и на сегодня отношусь к таким шюткам, как к дурному тону...- мне не интересно разгадывать малосодержательные загадки и ребусы не по теме, от собеседника, не уважающего не только остальных участников, но и элементарные правила русского языка.

ЗЫ: а тестировать кого бы то ни было этично только с согласия тестируемого...

2. Вы задали около 5 содержательных вопросов, на которые я бы охотно ответил, к удовольствию публики и на пользу теме. Условие простое - вы готовы впредь выражать свои мысли в обмене постами со мной общепринятым стилем (если, верю, можете... )

ЗЫ2: - в теме про ИИ так много содержательных и важных "загадок", что отвлекаться на игры "всемогучего разума" - ну никак не продуктивно

3. Про модератора и мои пристрастия к огульным нападкам - не беспокойтесь- я имел ввиду совсем другое: у меня сложилось впечатление, что Вы соизволили включить бота вместо себя из тех же стебных соображений... Ошибся, у Вас другое...

Итого: надумаете продолжить конструктивно- дайте знать. Успехов в психиатрии...