Что есть Разум? Определение разума

[незлой]

хомосапсапу присуща вера в сакральный смысл слов. словно слова имеют значение сами по себе. поэтому кажется, что стоит подобрать правильное слово, как всё волшебным образом разъяснится.
между тем смысла в словах ровно столько, сколько мы его вкладываем, не больше. и что гораздо хуже -- в общем случае в одно и тоже слово каждый вкладывает свой собственный смысл

- рассудок! - выжно подняв указательный палец говорит один
- рассудок-же! - совершенно обосновано возражают ему
- но и рассудком тоже! - резонно соглашается третий.

а самое удивительное в таких разговорах то, что собеседники уверенны, что понимают друг друга.

именно поэтому слова совершенно бесполезны для решения данной задачи. в отличии от, например, терминов -- строго определённых элементов построения моделей, каковые модели можно проверять, и, тем самым, верифицировать входящие в них термины.

[Дед Моррозоу]

слова совершенно бесполезны для решения данной задачи. в отличии от, например, терминов -- строго определённых элементов построения моделей, каковые модели можно проверять, и, тем самым, верифицировать входящие в них термины.

Это иллюзия, что термины (как вы их называете) строго определены. Всё равно всё упирается в неопределяемые понятия. Которые все умудрятся понимать, и которые тем не менее неопределены изначально.  Евклидова геометрия, скажем, как известно имеет такие термины, как прямая, точка... И на основе этих неопределяемых понятий строится сеть понятий других. Которыми, кстати, в сознании и вызывается понимание того, что есть прямая и точка. Мы тут имеем понимание, но не строгое определение. И по большому счёту так обстоит дело с каждым так называемым термином. Особенно в в обычном разговорном языке.
Язык - это сеть слов, в котором изначальная смысловая неопределённость размазана по каждому слову.
В программировании же дело обстоит чуть иначе. Как кажется. Там на первый взгляд вовсе нет этой неопределённости. Любому "слову" там соответствует своё, весьма казалось бы строго определённое действие на уровне физических процессов внутри процессора и пр... Но при этом неопределённость по большому счёту всё-равно остаётся. Она заключена, как говорится, на квантовом уровне этих физических процессов. Неопределённость в макропроцессах, как известно, статистически усредняется и весьма условно принимается равной нулю. Но - на самом деле - как оно, надеюсь, ПОНЯТНО даже и тут эта неопределённость не есть нуль в математическом СМЫСЛЕ.

[Некто Staroff]

хомосапсапу присуща вера в сакральный смысл слов. словно слова имеют значение сами по себе. поэтому кажется, что стоит подобрать правильное слово, как всё волшебным образом разъяснится.

-----------------------------------
Не подобрать правильное слово,а понять правильный смысл.
Разница то есть?
А правильный смысл можно понять,только с помощью слов и терминов.



именно поэтому слова совершенно бесполезны для решения данной задачи. в отличии от, например, терминов
--------------------------
А что,термины не их слов состоят?

[незлой]

Это иллюзия, что термины (как вы их называете) строго определены.

они определены с точностью до модели, в которой используются.

Не подобрать правильное слово,а понять правильный смысл.
[..]
А правильный смысл можно понять,только с помощью слов и терминов.
[..]
Разница то есть?

(позволил себе поменять местами строчки в цитируемом, для наглядности). как видим -- совершенно никакой разницы нет: "понять -- значит подобрать нужные слова"

А что,термины не их слов состоят?

термины -- подмножество слов. "все термины -- слова, но не все слова -- термины"

[Дед Моррозоу]

определены с точностью до модели, в которой используются

Какой-то набор слов... "с точностью до модели". Непонятно о чём вы. Не модель определяет точность терминов, а скорее уж наоборот. Но точности этой всё-таки изначально у терминов нет. Это особенность такая у любых слов, которой не избежать в принципе. И тем не менее, несмотря на неточность, как-то мы все понимаем слова и термины. Но понимаем их каждый по своему. Единого понимания нет ни у одного понятия.
------------
Напомню старинный анекдот:
На экзамене
Профессор: Скажите, что такое электрон?
Студент: Ну... это... вот чёрт... Я знал, профессор, честное слово знал. Но забыл.
Профессор: Это ж надо! Один человек на свете знал и тот забыл.

[незлой]

Непонятно о чём вы. Не модель определяет точность терминов, а скорее уж наоборот.

модель работает или не работает. следовательно, термины из которых модель состоит у работающих моделей (в их области применения, разумеется) будут точны в пределах этих моделей.
куда проще-то?

[Дед Моррозоу]

хомосапсапу присуща вера в сакральный смысл слов. словно слова имеют значение сами по себе.

Тут, как мне кажется, важно не это. Ни одна сущность не существует для сознания, не будучи тем или иным образом поименованной. Названной. А именуем мы именно словом.
Неназванная сущность, можно сказать, не наблюдается. Сознание или разум не мыслит с использованием неназванных сущностей. Оно мыслит именно названными. И, бывает, создаёт сущности новые, присваивая им новые имена. Сиречь - термины, или слова. Но в момент присвоения имени свойства сущности не познаны, границы её размыты... Потому с утра понимание этой сущности одно, а к вечеру уже другое... А на следующее утро третье. А всё передается одним словом-именем.
К тому же другой человек эту названную сущность (которую первый ему передал при помощи слова) понимает по своему. Потому - всё-таки это иллюзия - считать, что термины имеют какую-то особую точность по сравнению с обычными словами.
Это всё слова - и слово "сознание" и слово "разум". И слово "термин". И само слово "слово" тоже. Какие-то различия между схожими по смыслу словами имеются, но каждый, опять-таки, видит эту разницу по своему.

[незлой]

Ни одна сущность не существует для сознания, не будучи тем или иным образом поименованной.

тем ответственней желательно подходить к именованию сущностей
а я об чём?

[Дед Моррозоу]

модель работает или не работает

Я, кажется, понял о чём вы.  Но всё равно - как-то оно сомнительно. Возьмём, скажем, планетарную модель атома. В каком-то смысле, можно сказать, что она работает. И понятие "электрон", вроде б, как вы полагаете, в рамках этой модели определено. Так? Это некий такой шарик, который вращается по орбите вокруг ядра. Но определённость-то кажущаяся. Если начать вглядываться пристальнее в этот шарик. Из чего этот шарик состоит? Какого он цвета? Нет, ведь, ответов. Неопределен, получается, термин.
И так в любой модели.
Вы говорите, видимо, о несущественности этих неопределённостей для понимания модели в целом. А я полагаю, что именно эта неопределённость терминов как раз имеет решающее значение для более глубокого её понимания. Для развития модели - так скажем. Доходящего зачастую до полного отрицания её "рабочести". И с планетарной моделью атома именно оно и произошло в конце концов. И как раз по причине уточнения смысла используемых терминов и согласования этих смыслов со смыслом других терминов из других моделей, относящихся уже не только к атому...

[Дед Моррозоу]

тем ответственней желательно подходить к именованию сущностей

Как яхту назовёшь, так она и поплывёт. 

[Уулларг]

они определены с точностью до модели, в которой используются.

  Отчасти согласен с утверждением. Любая модель, это проекция реальности на доступные для нашего сознания образы, а образы в свою очередь описываются словами. При этом часть слов является общеупотребимой (шарик, мячик, сфера...), а часть несёт узкоспецифическую смысловую нагрузку (диффеоморфизм, мезоны, тавр...). Для описания модели используются те и другие слова, но в зависимости от "глубины проработки направления" появляется масса специальных терминов, имеющих смысл лишь для тех, кто владеет моделью. А поскольку любая модель, это лишь проекция, до неузнаваемости искажающая Истину, то и "правильных слов" у нас просто нет, потому что это были бы слова Бога.

  Кстати по поводу разума. Выше была такая фраза >>> "Да эти все слова, рассудок, разум, ум, логика, сообразительность, мышление, ИМХО вообще все это синонимы чего-то одного и из за них и происходит вся путаницы, чем больше напридумывают вот таких вот синонимов тем сильнее запутаемся." Все эти слова имеют разный смысл, но если не вникать в предметную область науки (психологии), то они действительно могут казаться очень похожими.

[незлой]

Но определённость-то кажущаяся.

эта определённость полна в пределах заданной модели. за пределами этой модели (в том числе и за пределами её области определения) термины вновь становятся неопределёнными (об чём, кстати, все постоянно забывают, с удовольствием обобщая всё и вся )

т.е. это не определённость кажущаяся, это вы ищете сакральный смысл у слов, действительный везде и всегда. "полную определённость".
перечитайте собственную подпись.

[Некто Staroff]

Да эти все слова, рассудок, разум, ум, логика, сообразительность, мышление, ИМХО вообще все это синонимы чего-то одного и из за них и происходит вся путаницы, чем больше напридумывают вот таких вот синонимов тем сильнее запутаемся.
Ну чем к примеру логика отличается от мышления или разум от ума, а ум от сообразительности?
Понятно что в википедии для каждого из вышеперечисленного найдется свое определение, но я все таки думаю что это все проявление чего-то одного(подозреваю что мышления), а основа всего этого - сознание.

С чего все это началось и когда-на этот вопрос отвечает психолог,который этим интересовался
Народное мировоззрение (часть 1, 03.03.2010, КПЕ) — на Яндекс.Видео
на 43 минуте ролика он как раз этот вопрос освещает.

Примерно до 55 мин тоже интересно,там про слова "разум","мышление" и особенно про иностранный "интеллект"

[ams]

Примерно до 55 мин тоже интересно,там про слова "разум", ...

- и тут все зависли на неделю...- смотрят ролик!

А словами можно попроще "правильный ответ" психолога изложить?

[Дед Моррозоу]

Интересно, а кого-то вообще здесь интересует мнение человека лысого, с таким носом психолога?

[Некто Staroff]

А словами можно попроще "правильный ответ" психолога изложить?
-----------------------------------------------------------
цитата
За любым иностранным словом,каждый русский человек волен понимать всё то,что он хочет.
И попробуй его потом сбить с этого понимания!
Никогда.  (лектор демонстрирует две(2!!!) дули как наглядное пособие).
....
Мы начинаем произносить одно и то же слово,а каждый понимает что-то свое.
И таким образом мы все люди одного языка-русского,с помощью иностранных слов начинаем переставать понимать себя.
И мы друг с другом не сможем договориться

[незлой]

"чем ещё воспользовалась наука, чтобы отделить нас от естественного устройства мира?" 

сообщу-ка я модератору..

[ams]

И мы друг с другом не сможем договориться

- че т я не понял: а зачем вы тут тогда словами разбрасываетесь?!

И, неужто у вас и с таблицей умножения "на словах" проблемы?! Вау!

Зы: не в дулях мудрость, ИМХО! 

[Некто Staroff]

И, неужто у вас и с таблицей умножения "на словах" проблемы?! Вау!
-------------------------------------------------------------------
речь в отрывке идет конкретно об иностранных словах,типа "интеллект" или "сапиенс",а не о словах ВООБЩЕ.
ams,надо же понимать,что читаете

[ams]

надо же понимать,что читаете

- да я то готов..., раз "надо". Только как я узнаю, какие слова у Вас "иностранные", а какие нормальные?

А если серьёзнее: Вы в математике помните, как новые определения, обозначения и понятия вводятся? Там вообще все "слова" = символы! А понимания = 100%, кто понимает...