Что есть Разум? Определение разума

[LeonidTyutrin]

Татьяна.

     Вам попадалось утверждение "в каждой шутке есть доля истины"?

     С позиции музыкальной нотной грамоты ДоЛя может выглядеть как сокращение октавы от До-Ре-Ми-Фа-Соль-Ля до До-Ля, за минусом условностей просто доля. До полной октавы остается одна нота из семи - Си! (Пожалуйста, если мне не изменяет память о Франции).

      С позиции октавы в шутке 6/7 истины. И порой какой-то сущей мелочи не достает для понимания простых вещей.

       Например: яблоко от яблони - отличная шутка, хотябы потому, что яблоня, как впрочем и яблоко, только промежуточная стадия развития семени растения.

[panov]

Ун тов репеть есв онся!

[LeonidTyutrin]

!имывилтяноп с олед ьтеми онтяирП
                     ШаЛаШ!

[Spacer]

Я гляжу, разум тут прогрессирует!

[panov]

Это Вы про ботанику?

[dims]

Я где-то встретил такую мысль.

Вот, принято считать, что электронно-цифровые документы, по сравнению с бумажными, вечны. Однако, это не так. Найденные любым человеком книги 1000-летней давности содержат всё те же понятные ему рисунки и символы. Найденная же 7-дюймовая дискета 30-летней давности или катушка для накопителя на магнитной ленте 50-летней давности - уже практически не читаема. Если Вы найдёте у себя на диске файл, записанный 15 лет назад в формате Chi-writer, то вряд ли сможете его прочитать. А представьте, что будет через 200 лет!

Проблема в том, что форматы записи постоянно изменяются (это называется "совершенствованием") и, чтобы сохранять информацию во времени, к ней нужно приставить работника, который бы её постоянно конвертировал в новый формат каждые несколько лет. Старинные книги не требовалось переписывать так часто!

Однако, изменение форматов происходит по объективным причинам. Появляются новые потребности, которые в старом формате не учитывались, поэтому формат приходится менять.

Вторая проблема состоит в самом существовании понятия формата. Современные компьютеры принципиально не могут общаться, если они оба не запрограммированы одинаково. Поэтому, перед тем, как они смогут общаться, нужно разработать формат или протокол и запрограммировать оба компьютера на работу с ним.

Многие люди, кстати, тоже считают, что общаться без общего протокола нельзя. Думают, что перед общением, надо обязательно договориться об определениях. Вот и в этой ветке уже начала проявляться эта мысль. Странные! Как же они смогут договориться об определениях? Ведь чтобы договариваться, нужно общаться, а чтобы общаться - нужны определения. Замкнутый круг, общение невозможно!

Но это не так. Если взять двух представителей совершенно разных культур, совершенно разных эпох, говорящих на совершенно разных языках, и забросить их на необитаемый остров - они через какое-то время смогут договориться. Более того! Скорее всего, у них выработается новый собственный язык! Более того (и это самое парадоксальное, чего никто из любителей определений не замечает), мы все умеем говорить не от рождения, но тем не менее, как-то умудрились научиться друг друга понимать!

Я полагаю, что в этом первое основание разума - в обладании универсальным вселенским форматом хранения информации, который, собственно, форматом не является, который не требует никаких протоколов и определений для своего функционирования и который способен хранить любую информацию. В самом деле, мы не знаем, как устроен мозг, но мы точно уверены, что в каком-то виде в нём хранятся те знания, которыми обладает человек. Это могут быть и картинки, и схемы и тексты и звуки и всякая мультимедиа и математика и всё-всё-всё и мы даже уверены, что если обнаружится что-то новое, то и его можно будет хранить в нашем мозгу.

Это свойство обычно припиывается нашему миру - говорят, мир познаваем. Вот, некоторые тут уже придумали, что познаваемость мира доказывает существование Бога, поскольку только общим форматом или протоколом можно объяснить любое понимание. Но это можно объяснить и иначе - существованием способа, при помощи которого можно записать что угодно! Если такой способ есть, то мир не может быть непознаваем, так как это означало бы, что способа нет

Когда впервые открыли энцефалографию, а также научились вживлять в мозг электроды, не нарушая его работы, то думали, что вот-вот сосздадут аппарат для чтения мыслей, надо только выяснить язык, на котором думает мозг, разгадать формат представления данных в нём. Но не тут-то было. Кто-то из исследователей выразил впечатление, что по всей видимости, мозг постоянно изменяет язык, на котором он думает. Странно, да? А вот и нет! Именно так и должен выглядеть универсальный формат хранения данных с точки зрения того, кто верит, что данные можно хранить только в заранее заданном формате.

Можно ли создать такой универсальный формат? Я думаю, что можно. Есть хорошая аналогия. Алфавит - это тоже формат, только в нём представляются не мысли, а буквы языка. В детстве я думал, что достаточно заменить каждую букву своим символом и получится совершенно нечитаемый для того, кто не знает нового алфавита, текст. В криптографии это называется простым шифрованием. Каково же было моё удивление, когда я узнал, что расшифровать простой шифр проще простого. Оказывается, все буквы русского языка встречаются в тексте с определённой частотой. Например, буква "е" встречается чаще, чем "ъ". Достаточно посчитать частоту встречания неизвестных значков, и сразу станет ясно, что за буквы они означают.

Можно подумать дальше. А ведь слова языка - это тоже значки. Что, если и для них можно поступить аналогичным образом? Например, самым частым словом и в русском и в английском языках ялвется союз "и". Проводились эксперименты. Оказалось, что если полностью рассчитать словарную статистику текста и его перевода и установить соответствие между ними, то можно будет переводить текст с одного языка на другой, просто воспроизводя это соответствие.

Так что, по всей видимости, создать универсальный формат можно

[Sainton]

Мыслю - значит существую. Верность обратного утверждения вряд ли верна

[F. Ruslan]

Уважаемый Dims!
Человечество давно пытается найти единый формат, ну как минимум, язык общения. Тот же язык Эсперанто, например, задумывался и предлагался как универсальный формат общения всех людей, но человеческая мысль и возможности мозга через чур широки. Я думаю, что нельзя всё подогнать под единые форматы того же, например, общения. Не даром есть выражение - разговаривать на одном языке, т.е. использовать как минимум одни определения. И наверное это нас и отличает от простого животного мира.
Так что создать универсальный формат нельзя, будет скучно:)

[dims]

Человечество давно пытается найти единый формат, ну как минимум, язык общения. Тот же язык Эсперанто, например, задумывался и предлагался как универсальный формат общения всех людей

На мой взгляд, это совсем не то. Эсперанто задумывался всего-лишь как всемирный язык. Его универсальность могла быть основана только лишь на том, что его знают все. А для того, кто его не знает, он был бы таким же бессмысленным набором звуков, как и остальные языки.

Например, посылая сообщения инопланетянам, не было бы никакого резона составлять его на Эсперанто, а не на китайском, скажем, поскольку для инопланетян оба этих языка были бы одинаково непонятны.

Я думаю, что нельзя всё подогнать под единые форматы того же, например, общения.

Я как раз против форматов, если Вы заметили.

Так что создать универсальный формат нельзя, будет скучно:)

Универсальный формат нельзя создать, он и так существует. Его можно только разгадать и это совсем не скучно!

[F. Ruslan]

Так что, по всей видимости, создать универсальный формат можно

Что-то напоминает матафизику и схоластику:)
То Вы говорите, что можно создать, то нельзя, но он уже создан, но нужно его разгадать:).
Вы правильно сказали про взаимодействие - "общение" двух компьютеров. У них должен быть общий язык для "общения". А на каком общем языке, например, будут разговаривать физик-ядерщик и музыкант-скрипач? Ну, кроме стройности построения теорий и мелодии? Разговор "чисто за жизнь" не будем брать:)

[dims]

То Вы говорите, что можно создать, то нельзя, но он уже создан, но нужно его разгадать:).

Он уже создан природой, а человеком - ещё нет.

А на каком общем языке, например, будут разговаривать физик-ядерщик и музыкант-скрипач? Ну, кроме стройности построения теорий и мелодии? Разговор "чисто за жизнь" не будем брать:)

Вы уж сначала определитесь со всеми исключениями, а потом спрашивайте. Вообще-то, физик ядерщик может бросить физику и пойти учиться скрипке у музыканта и сам стать музыкантом. А скрипач - наоборот, бросить скрипку и обратиться к физике.

Кстати, лидер украинской группы Океан Эльзi был физиком и даже диссер писал на тему "Суперсимметрия". И как это он умудрился петь начать, ведь Руслан-то велен каждому человеку быть профессией! А, наверно их следует считать разными людьми, да?

[F. Ruslan]

Энекдот в тему:)

Известно, что, когда собираются работники одного и того же рода деятельности, то разговоры всегда переходят на тему по специальности. Итак:
В компанию конников попал один нормальный человек. Разговоры идут исключительно о лошадях. Звучат непонятные для него термины, неинтересные непосвященному рассказы... Наконец, он не выдержал и взмолился:
- Ребята, давайте поговорим о чем-нибудь другом?
Конники чешут репы, подыскивая тему разговора и, не найдя, отвечают:
- Ну давай... О чем поговорим-то?
- Ну... Давайте хотя бы о Моцарте.
- О Моцарте?.. Мммм... А под кем он скакал?

[bob]

А я уже писал. Разум - это способность принимать верные решения в отсутствие полной достоверной информации об объекте. Рассудок - это способность к логическим заключениям на основе достоверной информации. В электронных устройствах пока худо-бедно левой рукой через правое ухо имитировано только второе. Разум остался тайной. И именно поэтому мы не можем создать искусственный интеллект. По прежнему, рядом со сверхсовременной автоматической линией должен стоять дядя Вася с кувалдой и принимать сложные решения за неё. Независимо от уровня интеллекта дяди Васи, линию он превосходит в бесконечное количество раз.

[Burlog]

"Я где-то встретил такую мысль."

Я тоже где-то читал нечто подобное, сдается мне - в "Знание - сила".

"Кстати, лидер украинской группы Океан Эльзi был физиком и даже диссер писал на тему "Суперсимметрия". "

Бывает. У нас один парень когда диплом защищал вообще закукарекал. Так до сих пор, говорят, бутылки собирает...

"Независимо от уровня интеллекта дяди Васи, линию он превосходит в бесконечное количество раз."

Аминь. (Особую весомость в интеллектуальном превосходстве дяде Васе придает кувалда в его руке)

[F. Ruslan]

Помните, одно время мощно:) заговорили про нейронные сети:). Мы с мужиками с ВМК МГУ как-то поехали по приглашению в одну фирму. Когда нам показали некую установку (оборудование) мы впали в прострацию, а когда нам сказали, что эта штука может сама мыслить, да еще и говорить.... Господи! После этого мы ушли из простриции и впали в шок и трепет:).
А потом покопавшись чуть-чуть в её мозгах, обнаружили такой кидняк в виде простой "говорилки", за которую одна коммерческая организация выложила порядка 200 тыс. у.е.
После шока наступил истерический смех. Долго доказывали прописные истины людям из этой организации, а потом эту же программу скачали им из Интернета. В шок впали уже те ребята:)
Ну, это так просто, про вселенский, он же чудесный разум кого-то:)
 

[dims]

за которую одна коммерческая организация выложила порядка 200 тыс. у.е.

Ну дураки были. Разорились наверно уже. Или были вовсе не коммерческой организацией. Потому что для коммерческой организации важен результат. Искусственный там интеллект внутре или мужик с калькулятором - им должно быть всё равно, если оно делает то, что нужно. А если они не знают, что им нужно и выложили 200 за понты - то значит поплатились за свою дурость.

[dims]

Вот, например, ИИ который мы делаем, первоначально не будет "хватать звёзд с неба". Он просто будет выполнять ту работу, которую и так уже выполняют обычные программы. Возможно, чуть-чуть лучше. То есть, результат будет сразу.

[bob]

Аминь. (Особую весомость в интеллектуальном превосходстве дяде Васе придает кувалда в его руке)

Ну, не хотите верить, дык не верьте. Я же не в душу божественную верить предлагаю, а всего навсего признать существование неизученных проблем. Если бы они решались в лоб, они бы давно были бы решены. Значит, что-то поизящнее здесь зарыто, раз моделировать не получается.

[рустам]

Разум-умение приходить к одному и тому же решению  задачи  (не факт что достоверное , правильное и единственное верное) тремя и более разными путями.

[Vladimir]

Странно все-таки... смешались кони, люди... т.е. форматы, протоколы, ИИ... по-моему, это все-таки разные вопросы, и говорить сначала о том, что можно разработать универсальный язык общения, а потом о проблемах ИИ... Конечно, можно глубокомысленно заметить, что все в этом мире взаимосвязано, но это не приблизит нас ни на шаг к ответу. Скорее, наоборот
И потом, ошибочно пытаться понять как работает мозг и что такое разум основываясь на аналогиях с тем, как работает компьютер! Ведь это лишь модель, придуманная нами самими для того, чтобы упростить решение сугубо прикладных проблем. Наивно было бы думать, что возможна обратная проекция! Тем самым мы загоняем себя в жесткие рамки, которые помешают нам понять то, как на самом деле все работает, если, конечно, такое возможно. Честно говоря, я не верю в познаваемость мира - это скорее абстрактная асимптота, та цель, которая никогда не будет достигнута.