Что есть Разум? Определение разума

[LeonidTiutrin]

Первый этап борьбы за лидерство прошел удачно! (Каждая сторона проявила галантность в предоставлении права первого голоса – многообещающее начало!).
Поднимая эстафетную палочку, беру на себя смелость предложить следующее:
1.   На один вопрос – один ответ, или серию вариантов ответа;
2.   Тот, кто задает вопрос называется «ТЫ» (личное местоимение собеседника в единственном числе);
3.   Тот, кто отвечает на вопрос называется «Я» (личное местоимение собеседника в единственном числе, т.о. собеседники равноправны и обсуждают только то, что есть у Я или Ты; информация, полученная из любых источников, с которой Я или Ты согласны, рассматривается как собственное достояние);
4.   Чтобы избежать ситуации, когда «я совершенно потерялась»: Я здесь ВСЕГДА, ТЫ прямо напротив, как собеседник, задающий вопросы или слушающий ответы;
5.   Местоимения отличные от Я и ТЫ определяют сторонних наблюдателей, свидетелей, группу поддержки или злопыхателей, объекты исследования или веские аргументы и т.п.;
6.   Реальность – достаточное количество критериев, признаков, характеристик конкретного объекта, для того, чтобы собеседник согласился с фактическим существованием этого объекта.

Принимая во внимание дистанционность нашей беседы, для обсуждения возможных разногласий, прошу купить то, что принято называть словом «яблоко», желательно с видимыми характерными индивидуальными признаками типа: вмятина, пятнышко, дырочка от червячка и т.п. Этот объект потребуется в поле досягаемости при формировании вопросов и составлении ответов в ходе реализации нашего договора.

И так, вопрос первый!

Как Я могу описать яблоко, чтобы Ты согласился (-лась) с реальностью его существования?

Леонид Тютрин

[Дрюша]

Когда я говорила об уравнениях и теоретиках, я имела ввиду Максвелла, Эйнштейна и т.д., ученых, создавших теории.

Во-первых, я обращался не только лично к Вам, уважаемая Crio, а лично ко всем и к каждому участнику этого обсуждения. Меня это тоже касается.

Уж я-то предвкушал такой поток "уравнений" в свой адрес...

А мой вопрос тогда можно поставить так.
Ну, положим, Максвелл и Эйнштейн, ну, может быть, ещё и Ньютон со Шрёдингером - они "разумные" (хотя, обычно, таких называли гениями). А нам-то как быть? Мы-то, простые HOMO Sapiensы такого звания, что, не заслуживаем? Или, всё же, мы - sapiensы, он и шимпанзе тогда тоже не глупее нас?

А может быть, уравнения, теории, шутки и ругательства к разуму отношения не имеют? Тогда - что же? Это жн и есть основной вопрос данного топика?

А может быть, и на самом деле? Разумными являются далеко не все, а только некоторые представители нашего биологического вида? Один на многие миллионы. Лично я их даже не встречал.

[Crio]

Великие ученые- это просто наиболее яркий пример. Простые люди тоже отличаются от животных. Определение разуму дать непросто, но по-моему отличие человека от животного очевидно. У животных действуют инстинкты. Когда кошка бежит за мышью, она не думает, ЧТО есть мышь, у нее нет даже определения этой мыши, она, наверняка, ее даже никак не называет. И тем более кошка не станет изучать Вселенную. В общем, все это до нас уже сто раз сказано философами. Мне до философов далеко, но все же я осмелюсь предположить, что самый продвинутый дельфин не сравнится по "разумности" с самым последним человеком. Хотя дельфинов я лично уважаю больше, чем людей.

[kis]

Напомню старую шутку
"Ученые наконец то открыли промежуточное звено между обезьяной и человеком - это мы с вами"

[Татьяна]

    Леонид, да не нужны мне характеристики, я и так поверю
    Хорошо, ситуация "я совершенно потерялась": почему вы задаете вопрос, вы по-моему ничего о вопросах не говорили в алгоритме "дискуссии". Или "дискусия" еще не началась? Если еще нет, то можно не сравнивать разум с яблоком а перейти уже сразу к спору. Вы предлогайте первый point и я последую примеру, я не настолько глупа чтобы для меня делать сравнения с материальным (ну, если уж все-таки не пойму и сравнения потребуются - !)

[LeonidTiutrin]

Татьяна, Вы передали мне полномочия по управлению  процессом в рамках предложенного мной алгоритма. Я полномочия принял. Первый этап («дискус с ия») начался. Если Вы рассчитываете «последовать примеру», то Вам придется идти у меня за спиной и вероятность того, что Вы сможете разглядеть ответ на Ваш вопрос из-за моей или чьей-либо другой спины, ничтожно мала. Я предлагаю идти рядом, чтобы каждый мог свободно различать путь следования к цели.
По этой причине, прошу дать развернутый ответ на вопрос «Как Я могу описать яблоко, чтобы Ты согласился (-лась) с реальностью его существования?» с учетом моей публикации от 14.03.02.
Леонид Тютрин.

[Татьяна]

   Итак,
   цвет - от зеленого до красного с добавлениями крапинок или других деталей органического происхождения
   запах - яблочный
   вкус - от кисло-неспелого до сладко-спелого
   плотность - от относительно-плотного до сахарно-рыхлого (и вкусного, как раз ем яблоко )
   форма - от овального до круглого с двумя ямочками на противоположных сторонах, через которые может проходить (а может и не проходить) большая или малая ось овала или диаметр шара
   добавления - из одной из ямочек выходит ножка-палочка которой яблоко когда-то держалось за ветку дерева, в другой ямочке - усохшие маленькие лепесточки в виде треугольничков, остаток отцвевшего когда-то цветка; на ощупь гладкое, а очищенное шершавое; когда кусаешь, сочится сок; если оставить на несколько часов яблоко со снятой кожурой (очищенное или надкусанное) голое место темнеет, при чем быстрее темнеют гребни неровностей на поверхности.
   Надеюсь, этого достаточно. (Ух, какие зорницы у нас тут сверкают за окном над моим компом!)

[Crio]

Татьяна, того, как Вы описали яблоко, недостаточно. Под это описание подходит и персик (например), а высказывание "вкус- яблочный" ни о чем не говорит (это все равно что масло масленное). Еще кто-то из древнихх философов сказал, что для того, чтогы сказать, ЧТО ЕСТЬ некоторая вещь, надо перечислить (или сказать) ЧТО ОНА НЕ ЕСТЬ.

[Татьяна]

     Спасибо, Crio, за подсказку!  

[LeonidTiutrin]

Татьяна, молодец! Именно то, что требовалось!
Если так пойдет и дальше, то управимся очень быстро!

На самом деле, мне для продолжения требовалось определить позицию, в которой Вы находитесь, чтобы стать рядом и посмотреть в «ту же сторону». Вам удалось раскрыть свою позицию с первого раза с тремя разнообразными подтверждениями.

Теперь, побывав на Вашей позиции, я становлюсь с прямо противоположной стороны и предлагаю в обмен свою точку зрения на яблоко:
-   яблоко, обсуждается именно яблоко, уникально хотя бы тем, что в отличие от огромного количества плодовых культур, название плода и растения, на котором он растет, различаются в написании и произношении (рикошетом по Crio);
-   плод растительного происхождения, результат процесса созревания в жизненном цикле дерева, следует искать в местах скопления деревьев или торговых точках со словом «фрукты» на вывеске;
-   источник зарождения нового дерева, автономно выживает до начала прорастания семени, когда плоть переходит в стадию питательной среды для запуска побегов;
-   нюх может идентифицировать характерные составляющие запаха на достаточно большом расстоянии, причем без помощи других систем распознавания, стимулируя целый комплекс ощущений, иногда даже желание попробовать…
-   вкус обладает столь же огромным стимулирующим эффектом, что и нюх, с той лишь разницей, что проявляется только при поглощении вовнутрь;
-    чувство уверенности в том, что поглощенный предмет именно о чем пытаемся говорить, уплотняется при наличие присутствия предыдущих составляющих, в противном случае доля сомнения в качественной подделке конкурирует с уверенностью;
-   зрение пытается добрать перечень характеристик «с добавлениями крапинок или других деталей органического происхождения», позволяющих существенно сократить процесс идентификации при следующей встрече, что бы сразу пробовать, если чувство приятное, или пройти мимо, если чувство отвращения;


С этого момента в позиции занятой мною точки зрения появляется преимущество – я могу сделать следующий естественный шаг – задать вопрос, чтобы услышать звук названия сорта, места произрастания, годовщины урожая и прочая… прочая…

Вопрос, в свете последних решений: «Как Я могу описать яблоко, чтобы Ты согласился (-лась) с реальностью его существования?»

Леонид Тютрин.

[Crio]

-   яблоко, обсуждается именно яблоко, уникально хотя бы тем, что в отличие от огромного количества плодовых культур, название плода и растения, на котором он растет, различаются в написании и произношении (рикошетом по Crio);

Тот феномен, который мы называем "яблоко" был первичен, название- вторично. А объяснения типа "яблоко-это то что мы называем "яблоком""... Ну Вы сами понимаете...

-   плод растительного происхождения, результат процесса созревания в жизненном цикле дерева, следует искать в местах скопления деревьев или торговых точках со словом «фрукты» на вывеске;
-   источник зарождения нового дерева, автономно выживает до начала прорастания семени, когда плоть переходит в стадию питательной среды для запуска побегов;
-   нюх может идентифицировать характерные составляющие запаха на достаточно большом расстоянии, причем без помощи других систем распознавания, стимулируя целый комплекс ощущений, иногда даже желание попробовать…
-   вкус обладает столь же огромным стимулирующим эффектом, что и нюх, с той лишь разницей, что проявляется только при поглощении вовнутрь;
-    чувство уверенности в том, что поглощенный предмет именно о чем пытаемся говорить, уплотняется при наличие присутствия предыдущих составляющих, в противном случае доля сомнения в качественной подделке конкурирует с уверенностью;
-   зрение пытается добрать перечень характеристик «с добавлениями крапинок или других деталей органического происхождения», позволяющих существенно сократить процесс идентификации при следующей встрече, что бы сразу пробовать, если чувство приятное, или пройти мимо, если чувство отвращения;

Кто нибудь из прочитавших этот пост понял, что речь идет именно о яблоке?

[LeonidTiutrin]

--------------------------------------------------------------------------------
Цитата. Автор Crio от 19.03.2002 (15:09:53)
«Мне до философов далеко,»

Цитата. Автор Crio от 19.03.2002 (15:09:53)
«И тем более»

Цитата. Автор Crio от 19.03.2002 (15:09:53)
«не сравнится по "разумности" с самым последним человеком.»

Цитата. Автор Crio от 28.03.2002 (14:58:18)
«Кто нибудь из прочитавших этот пост понял, что речь идет именно о»

Цитата. Автор Crio от 28.03.2002 (14:58:18)
«Ну Вы сами понимаете...»
---------------------------------------------------------------------------------


Как, уважаемый Crio, мои способности к аппликации?
Леонид Тютрин.

[Татьяна]

     Действительно, Леонид, вашему описанию немного нехватает конкретности, под него может подойти любой плод, у которого название не совпадает с названием дерева, на котором растет. Вы не упомянули на каком языке они звучат одинаково, и я думаю, не все знают (в том числе и я), что на русском языке ТОЛЬКО у яблока и яблони названия разные.
     Отвечаю на ваш вопрос как можно описать Яблоко чтобы я поверила в его существование (а можно сказать, что описать его так, чтобы я могла его однозначно определить как яблоко?). Описание должно иметь определение ряда качеств, присущих только Яблоку.
     1. Внешний вид: цвет, форма, включения, возможные отклонения.
     2. Запах.
     3. Вкус.
     4. Ощущения: плотность, структура, температура, влажность.
     5. Послевкусие и остаточные ощущения (съедобность  ).
     Если вы хотели именно этого, то вот оно.

     Но ваша нападка на Crio жестока, любой может составить аппликации ближнего и при этом может получиться много чего. Тем более, что Crio "уважаемая" а не "уважаемый".

[LeonidTiutrin]

Татьяна.
Уточняю позицию.
1. Я и Ты выбрали один объект – объект есть яблоко! (Не есть плод, название которого на русском языке совпадает с растением его приносящим).
2. Я и Ты сформулировали различные точки зрения на выбранный объект. Я настаивает на описании яблока со стороны внешний вид-запах-вкус-ощущения (две попытки с общей тенденцией). Ты дает описание с прямо противоположной стороны бытие-существование-выживание-нюх-вкус-чувство-слух-зрение… Я держит описываемое яблоко в руках, Ты рассчитывает получить в руки «полную копию».
3. Третий пункт алгоритма – обмен точками зрения. Яблоко остается на том же месте, меняются точки зрения у Я и Ты. Теперь самое время, чтобы Я, глядя на яблоко, описывало его с позиции его отсутствия, а Ты глядя на пустые руки описывало яблоко во всей красе его существования опираясь на информацию, полученную от противоположной стороны.

Я выбрал яблоко намеренно, по опыту зная наиболее употребляемые препятствия в продвижении к цели, в частности с высказываниями древних философов про «ЧТО ОНА НЕ ЕСТЬ» и Вы сами достойно решили проблему философов, сославшись на русский язык. С другой стороны, при массе сходства характеристик, речь идет о конкретном, оговоренном объекте, к которому сходятся Ты и Я, возвращаются ТЫ и Я, от которого отталкиваются Я и Ты, если возникают тупиковые моменты.

«Описание должно иметь определение ряда качеств, присущих только Яблоку…Если вы хотели именно этого, то вот оно». И удивительное дело – описание присущих качеств отсутствует!?!

Тогда, вопрос: «Как Я могу описать яблоко, чтобы Ты согласился (-лась) с реальностью его существования?»


По поводу Crio. (Уважаемый - псевдоним – инкогнито, я действительно пропустил посещение кнопки «Персональная информация»).
В моем сообщении с цитатами отсутствуют комментарии, оценки, суждения. Текст цитат с точностью до буквы, состоит из словосочетаний автора. Совпадение подборки словосочетаний по роду, числу, падежу и смысловому рисунку составляет соотношение 5 к 27 или 18.5% (где 27 – количество словосочетаний, разделенных точками и запятыми).
Очень показательный пример – простая перестановка слагаемых из цельных фраз превращает лояльный текст в жестокую нападку! Еще раз убеждаюсь как правы были древние философы, утверждая, что «от перемены мест слагаемых сумма не меняется» – меняется результат!
Кроме того, «я думаю, не все знают» о существовании достаточно мощной технологии дезориентации собеседников путем опускания из исходного текста той или иной части или частей. Порой достаточно изъять одну букву, чтобы смысл координально изменился. На начальных стадиях использования технологии дезориентации объем сопутствующих комментариев сопоставим с искажаемым текстом, дальше – меньше. «Ювелиры» обходятся без комментариев, профессионалы стремятся избегать цитат.
Леонид Тютрин.

[Crio]

Уважаемый LeonidTiutrin!
Когда я читаю Ваши сообщения, у меня создается впечатление, что кто-то из нас с вами сходит с ума. Поэтому продуктивной дискуссии у нас не получится..
Кроме того, я не понимаю, что значит Ваш вопрос про Ваши способности к аппликации? Когда я Вас цитировала, я взяла из Вашего высказывания целиком кусок относящийся к тому, как Вы описали яблоко. Это логически целый и независимый кусок, и я его процитировала целиком и не изменяя. Остальное из Вашего высказывания я не цитировала просто для того, чтобы не перегружать цитату. Чем Вы недовольны? Я взяла Ваше описание яблока и спросила у участников форума, понял ли кто-нибудь, о чем именно идет речь. Все логично, смысл Вашего определения яблока я не исказила. Если бы я процитировала Вас полностью, смысл остался бы тот же.
А вот что Вы хотели сказать или доказать, взяв мои цитаты из различных реплик без всякой логики (по крайней мере я там логики не нашла), я действительно не понимаю...

То Татьяна- спасибо за понимание.

[Crio]

Теперь по пунктам (эх, опять я привела не полную цитату, взяв только лишь кусок относящийся ко мне... Вы опять меня обвините?)

По поводу Crio. (Уважаемый - псевдоним – инкогнито, я действительно пропустил посещение кнопки «Персональная информация»).
В моем сообщении с цитатами отсутствуют комментарии, оценки, суждения. Текст цитат с точностью до буквы, состоит из словосочетаний автора.

Согласна.

Совпадение подборки словосочетаний по роду, числу, падежу и смысловому рисунку составляет соотношение 5 к 27 или 18.5% (где 27 – количество словосочетаний, разделенных точками и запятыми).

Ни черта не поняла, ну ладно.. Спорить не буду.

Очень показательный пример – простая перестановка слагаемых из цельных фраз превращает лояльный текст в жестокую нападку!

Укажите поподробнее, какие именно фразы я переставила? Мне казалось, что я всего лишь опустила фразы, действительно не меняющие сути того вопроса, который я хотела прояснить.

Еще раз убеждаюсь как правы были древние философы, утверждая, что «от перемены мест слагаемых сумма не меняется» – меняется результат!
Кроме того, «я думаю, не все знают» о существовании достаточно мощной технологии дезориентации собеседников путем опускания из исходного текста той или иной части или частей. Порой достаточно изъять одну букву, чтобы смысл координально изменился.

Смотря какую букву!...

На начальных стадиях использования технологии дезориентации объем сопутствующих комментариев сопоставим с искажаемым текстом, дальше – меньше. «Ювелиры» обходятся без комментариев, профессионалы стремятся избегать цитат.
Леонид Тютрин.

Не могу сказать, что много поняла, поэтому только один вопрос.
А профессионалы в чем? Профессионал он на то и пофессионал, что специализируется на чем то конкретном.

[LeonidTiutrin]

Crio! Давайте познакомимся. Меня зовут Леонид Тютрин, а Вас?

      Для меня понятны Ваши впечатления по поводу сошествия с ума, они наверняка с родни впечатлениям Татьяны по поводу потери собственного Я.

      Есть очень простой способ справиться со сложившейся ситуацией и другими, подобными. Алгоритм реализации способа изложен в сообщении #27, продолжение #40 к теме «Что есть разум». Суть алгоритма заключается в том, что он позволяет корректно сформировать собственное впечатление по одному конкретному поводу, а затем распространить полученный опыт на житейские ситуации, постоянно оттачивая навыки.

      Максимальная эффективность алгоритма проявляется в четкости противостояния участников на каждом этапе. До текущей публикации я работал индивидуально, т.е. один на один, а сейчас ощутил наличие возможности расширить сферу действия алгоритма на группу участников в различных исходных состояниях.

      В связи с появлением новых, без практического подтверждения, ощущений, я хочу спросить согласия Татьяны на возможность подключения к договору между нами еще одного участника? С которым, надеюсь, мы познакомимся официально.


Ответы на вопросы в #55:
1.   Обвинения отсутствовали раньше, обвинения отсутствуют опять.
2.   Фразы переставил я, Леонид Тютрин. «Я думаю, не все знают», что принято логически завершенные формулировки отделять друг от друга с помощью понятия «абзац». С учетом последнего замечания, одна формулировка попала в разные цитаты со всеми вытекающими последствиями.
3.   Профессионал в способности создавать собственные знания по рассматриваемому вопросу.

       Леонид Тютрин.

[Татьяна]

     Леонид, я абсолютно не против третьего в распитии алкогоритма, предложенного вами, вопрос в том, согласится ли он\она.

    Прошу вас объяснить мне человеческим языком (как бы вы объяснили вашему старому другу), почему вы мне задаете уже третий раз один и тот же вопрос, который мне уже чуть ли не снится, я пытаюсь на него ответить, а он все там висит, грозя, что все мои глупые попытки ведут к нулю? Как мне на него ответить чтоб он исчез оттуда? Или на него и вовсе не надо отвечать, он там так, для декорации? Или какой другой смысл, который я   непонимаю?

[Дрюша]

прошу дать развернутый ответ на вопрос «Как Я могу описать яблоко, чтобы Ты согласился (-лась) с реальностью его существования?»

Вообще-то, мы здесь, вроде бы, разум обсуждаем: что он есть... А тут какие-то яблоки... Наверное, тут предлагается прийти к пониманию Разума от противного: через постижение факта наличия отсутствия такового?

А может быть, вопрос можно перевести так: можно ли дать формальное описание некой вещи (яблока, разума и т.п.), обладающее полнотой определимости?

Так вот, ответ уже есть: Да, можно дать такое формальное описание, которое обладает полнотой определимости с точностью до изоморфизма.

Есть одна книжка: Райков. "Имитационная модель лётчика". Не смотря на узкоспециальное название, там есть введение и в имитационное моделирование, и в лямбда-исчисления, и про изоморфизм упоминается, а уж полнота определимости...

Хотя, даже в отношении яблока это не так просто, чтобы навскидку, ну и что с того?

[AstroNick]

...на русском языке ТОЛЬКО у яблока и яблони названия разные

Если под словом "плод" не подразумевать "съедобный фрукт", то плохо ищете!
А как насчет:
орешник - орех,
кедр - кедровая шишка?