Что есть Разум? Определение разума

[рустам]

Согласен с вами , что мир не познаваем до конца...........

[dims]

по-моему, это все-таки разные вопросы, и говорить сначала о том, что можно разработать универсальный язык общения, а потом о проблемах ИИ...

Вспомните о проблеме общения с внеземными цивилизациями. Мы рисуем символические диски и всё равно не уверены, что они нас поймут. Но есть способ послать такое письмо, которое они точно поймут. Для этого надо послать им человека! Пусть сейчас это сопряжено с техническими трудностями, а этические трудности останутся всегда, но если бы мы сумели уговорить человека отправиться в бесконечное путешествие и сохранить его жизнь на межпланетном корабле, то мы получили бы письмо понятное любым инопланетянам!

Или ещё проще: общение между народами. Как послать письмо китайцам с их иероглифами? Что за универсальный язык образов использовать? Ясно, что ничего не поможет, ни один язык образов не сможет передать всю глубину послания. Зато мы можем послать человека - посла. Он поживёт у них там, выучит язык и всё передаст.

Если рассмотреть весь процесс в виде чёрного ящика, то мы получаем способ отправлять сообщения, понятные любым цивилизациям. Но ключевым звеном такого письма является человеческий разум. Поэтому я и утверждаю, что сущностью разума является универсальный язык представления информации.

Подчёркиваю, что понятие универсального языка "изгажено" такими вещами, как эсперанто. Эсперанто - это не универсальный язык, а просто язык, который хотели распространить по всей земле. Универсальный же язык не надо распространять заранее. Полученное на нём письмо сразу содержит в себе и сообщение и всю информацию, потребную для его понимания. Как, например, посол-человек.

[Vladimir]

Универсальный же язык не надо распространять заранее. Полученное на нём письмо сразу содержит в себе и сообщение и всю информацию, потребную для его понимания. Как, например, посол-человек.

По-моему Лейбниц верил, что можно построить некий универсальный язык (цитата не точная), "при котором понятия сводились бы к некоторому алфавиту человеческих мыслей, тогда все, что выводится разумом из данных, могло бы открываться посредством некоторого рода исчислений, наподобие того, как решаются арифметические или геометрические задачи". Но проблема в том, что этот "алфавит" все-равно остается алфавитом человеческих мыслей... поэтому утверждение о существовании универсального языка тождественно утверждению об универсализме человеческого мышления. Если в отношении китайцев это еще может сработать (хотя тоже будут проблемы), то с внеземными цивилизациями это очень и очень спорно.

[dims]

Но проблема в том, что этот "алфавит" все-равно остается алфавитом человеческих мыслей... поэтому утверждение о существовании универсального языка тождественно утверждению об универсализме человеческого мышления. Если в отношении китайцев это еще может сработать (хотя тоже будут проблемы), то с внеземными цивилизациями это очень и очень спорно.

Минуточку, но мы же не говорим о том, что существует. Мы говорим о гипотезе Лейбница. Возможно, он неправильно его себе представлял.

Я полагаю, что у универсального языка нет алфавита. Как и словаря. Поэтому и проблемы их применимости во всей Вселенной - тоже не существует.

P.S. Между прочим, это уже и не совсем предположение. Никто не хочет поработать на первой версии этого языка?

[Maxxoft]

P.S. Между прочим, это уже и не совсем предположение. Никто не хочет поработать на первой версии этого языка?

Хотелось бы взглянуть на это чудо! (с) 

[bob]

Подумайте о чём-нибудь. Подумали? Значит Вы только что говорили сами с собою на языке ув. dims. Мои поздравления, коллега

[Тать]

dims, Вы не поняты я думаю. Есть письменность для фиксации своих мыслей, которые могут быть высказаны языком общения Никто ни в каком языке не думает буквами своего алфавита. Иероглифы(китайские, японские) вообще обозначают смысловые понятия(не звуки, как в русском и других языках) и в разном контексте разные. Арабы пишут справа налево. Китайцы сверху вниз. Язык эсперанто был попыткой создать язык с наипростейшими правилами грамматики. В английском буквы произносятся как попало по нашим понятиям, французы вообще пишут букв больше, чем произносят.
Я так понимаю мысль dimsа, что, поскольку мы все на Земле живем в одной среде, то и мысленное восприятие должно быть одинаковым. Исторически сложилось, что языки и письменность развились разные. Но предпосылки к всеобщему пониманию есть, иначе не было бы международного общения. Можно все таки все на все перевести.
Но отсюда лично у меня сомнение: распространяется ли эта возможность всех понять на внеземные цивилизации?
Вот, dims, вопрос: есть дельфины, очень умные существа, имеют свой способ(язык?) общения - свис, щелчки. Но мы их не понимаем. И очень похоже, что они нас понимают лучше, чем мы  их. Чем не полигон для проверки нашей способности понять другую цивилизацию?

[Vladimir]

Мне кажется, что путаница возникает из-за того, что dims говорит именно о языке, как средстве передачи информации. И это переводит разговор в дискуссию об искусственных (если можно так выразиться) языках общения. А идея, если я правильно понял (упоминание выше озарений и пр. навело меня на эту мысль), заключается в том, что собственно такого языка не существует - все, что мы придумали в этом плане есть кодирование информации. Если использовать аналогию со звуком (музыкой), то можно сказать, что наш язык есть попытка "закодировать" механические колебания воздуха. Каждый человек воспринимает эти колебания в силу особенностей своего физического строения, для этого не требуется знание нот. Кодирование же есть всего лишь несовершенный способ работы с этим звуком.
Допустим, что вокруг нас существует некое информационное поле, где информация распространяется "в чистом виде" как колебания или еще как-то (зависит от нашей фантазии ). Тогда каждый человек, находясь в этом поле, может напрямую без каких-либо вспомогательных инструментов находить там все, что угодно. Соответственно и общение может быть опосредовано этим полем...
Вы это имели в виду dims?

[bob]

dims, Вы не поняты я думаю. Есть письменность для фиксации своих мыслей, которые могут быть высказаны языком общения Никто ни в каком языке не думает буквами своего алфавита.

Ув. dims прекрасно понят. Заблуждаетесь, что нет ситуации, когда Вы вынуждены будете думать буквами своего алфавита. Например, при построении какого-нибудь абстракционистского художественного коллажа из букв, Вы будете мысленно совмещать их образы, чтобы разместить. Сначала в представлении, потом на реальном листе. Другое дело, что сам язык имеет мало отношения к собственной графике и фонетике. Поэтому думаете Вы не буквами. Но любой композитор, например, способен мыслить образами звуков. То есть, он способен услышать своё произведение в мысленном представлении на месяцы раньше, чем его впервые сыграет оркестр. Вообще, мыслить можно любыми образами, в том числе и не отображаемыми в реальности.

[bob]

Надежды на обнаружение единого мысленного языка я считаю ложными. Напротив, при общении, люди с огромным трудом всё-же стандартизуют своё мышление так, чтобы оно было понято окружающими. Разбирать чужие мысли в сыром виде означало бы то же самое, что копаться в чужих корявых черновиках по вопросу, о котором представления не имеешь.

[Тать]

 Vladimir:  Допустим, что вокруг нас существует некое информационное поле, где информация распространяется "в чистом виде" как колебания или еще как-то (зависит от нашей фантазии  ). Тогда каждый человек, находясь в этом поле, может напрямую без каких-либо вспомогательных инструментов находить там все, что угодно. Совсем не простое допущение. Я в школьные годы жил в небольшом прибалтийском курортном городке где отдыхали сотни ученых мужей со всего союза, но в основном Ленинград и Москва (МГУ, МИФИ, МФТИ, ) Так вот, у меня появился в свое время вопрос: почему процент поступающих в "крутые" ВУЗы среди абитуриентов такого захолустья, где нет ну никакой науки, столь высок?
И много лет назад пришел к выводу, что, видимо, существует какое то влияние присутствия интеллекта. Позже, будучи студентом, была возможность получить подтверждение: да, много было студентов из мест, где науку не делают, но где периодически бывают скопления людей от науки. Это просто замечание, на теорию не тянет, но у кого есть желание и возможности может просмотреть статистику, может в этом что то есть.

[bob]

Скорее здоровая белая зависть, чем информационное поле. Вообще, люди из глубинки из-за серости и бедности местной жизни гораздо энергичнее столичных жителей рвутся к знаниям и навыкам. А талантливых людей, в среднем, там не больше и не меньше. У них сильный стимул. И сейчас, стараниями "реформаторов" из нашего правительства этот поток здоровой ротации прекращён, о чём я уже писал в "Гибели российской науки". Это действительно похоже на уничтожение науки в её основе. На науку можно не давать денег, можно её лишать зданий и оборудования, это ей мало повредит. И тут ребятки изыскали действительно надёжный способ - надо лишить науку её людей. Долго думали, как сделать, и додумались - молодцы.

[bob]

Ещё соображение насчёт разума и феномена мышления. У Гранина в романе "Искатели" (в целом кошмарный образец соцреала) есть такой эпизод. Персонаж сидит на сакаейке и думает, как мыслит и ощущает себя... электрический скат (!!!). К какому решению пришёл персонаж, не помню. Но считаю, что никак. Сложные и вполне осмысленные действия могут проистекать без рефлексии в виде самоосознания. Феномен самосознания может представлять собою глюк бракованного интерфейса между корой полушарий и остальным мозгом (а человек вообще сваян Великой Матерью-моржихой наиболее наспех из всех существ). А скат коры полушарий лишён, и ни о чём "не думает", а просто адекватно и правильно действует,не рефлексируя. В том могу дать на отсечение правую голову и левый спинной гребень

[Vladimir]

Как любил говорить наш учитель философии "нет способа доказать, что мы не мозги в банке, а окружающая нас действительность всего лишь результат работы электрических импульсов"

это было еще до выхода "Матрицы"

[bob]

Что такое жалкая "Матрица" в сравнении с "Футурологическим конгрессом" Лема!
"...Две крысы прошли со сцепленными хвостами. Это что-то значит..." (1970)

[Тать]

 bob:  Вообще, люди из глубинки из-за серости и бедности местной жизни гораздо энергичнее столичных жителей рвутся к знаниям и навыкам. все бы так, но соседние городишки, но далекие от моря, этим не блистали. Была некоторая корреляция. Но чтобы это понять, надо пожить (родиться) в глубинке.

Vladimir: А идея, если я правильно понял (упоминание выше озарений и пр. навело меня на эту мысль), заключается в том, что собственно такого языка не существует  
так об этом и речь: такого языка не существует, но он возможен, поскольку окружающий нас мир одинаков для всех.

Что касается Бога и запретов на него на форуе, то ради Бога кто о нем говорит? Речь о том, что есть что то, о чем мы догадываемся но объяснить не можем. Не наша(форумчан) вина, что этому присвоено имя Бог. Пусть они идут своим путем, мы же обсуждаем возможную реальность зависимости рождения разума от неизвесных нам причин. Кто то называет источник этой причины Богом, мы же ищем что то реальное, понимаемое с точки зрения здравого смысла
но не бородача с лимбом. Это что то может быть сколь угодно сложным, для нашего сознания непостижимым на сегодняшний день, но, если есть вещи, другими причинами необъяснимые, то надо признать существование новой проблемы и необходимость(а куда мы денемся со своим врожденным любопытством?) искать способы это исследовать.

[dims]

Я так понимаю мысль dimsа, что, поскольку мы все на Земле живем в одной среде, то и мысленное восприятие должно быть одинаковым.

Я не готов к тому, чтобы говорить о том, каково мысленное восприятие. Я скорее говорю об устройстве "воспринималки". Оно действительно поразительно одинаково, в том числе и у свистящих и щёлкающих дельфинов. Ведь если для восприятия мира дельфинов требовалось бы что-то иное, то у них в головах находились бы не такие же мозги, как у нас, а что-нибудь другое. А у них - такие же мозги!

Мне кажется, что путаница возникает из-за того, что dims говорит именно о языке, как средстве передачи информации. И это переводит разговор в дискуссию об искусственных (если можно так выразиться) языках общения.

Ну вообще-то я намеренно говорю именно об искусственных языках. Ведь ИИ нет, а потом будет. Значит что-то надо совершить, чтобы он возник!

Если использовать аналогию со звуком (музыкой), то можно сказать, что наш язык есть попытка "закодировать" механические колебания воздуха. Каждый человек воспринимает эти колебания в силу особенностей своего физического строения, для этого не требуется знание нот. Кодирование же есть всего лишь несовершенный способ работы с этим звуком.

Неееет! Звук тоже претерпевает кодирование: он попадает в ухо, потом молотчки всякие, потом улитка, потом нервные импульсы.

Допустим, что вокруг нас существует некое информационное поле, где информация распространяется "в чистом виде" как колебания или еще как-то (зависит от нашей фантазии ). Тогда каждый человек, находясь в этом поле, может напрямую без каких-либо вспомогательных инструментов находить там все, что угодно. Соответственно и общение может быть опосредовано этим полем...
Вы это имели в виду dims?

Нет! Я вообще не согласен с материализацией этого информационного поля. Это поле в том виде, в каком о нём говорят экстрасенсы всякие - выдумка. Его нет. Но объективно оно есть. Вот висит банан. Под деревом лежит палка. Потом возникает мысль сбить этот банан палкой. Было ли информационное поле, которое подсказало это сделать? Было. Но что оно собой представляло? Оно собой представляло саму ситуацию, висящий банан, лежащую палку. Никаких скрытых сущностей не было, никаких микролептонов, всё на виду.

Надежды на обнаружение единого мысленного языка я считаю ложными. Напротив, при общении, люди с огромным трудом всё-же стандартизуют своё мышление так, чтобы оно было понято окружающими. Разбирать чужие мысли в сыром виде означало бы то же самое, что копаться в чужих корявых черновиках по вопросу, о котором представления не имеешь.

Это связано не с объективностью, а с социальными процессами в нашем обществе - мы катимся в Матрицу. Люди одинаково говорят, одинаково одеваются, считают неприличным произносить и записывать одинаковые буквосочетания. Постепенно происходит унификация мышления. Будущий компьютер, к которому на всех подключат, хочет создать единый протокол мышления.

Объективно же, думаю, этому нет необходимости. Скажем, вполне резонно предположить, что на какой-то звезде параллельно с нами уже тысячи лет развиваются инопланетяне. И ничего себе, живут без стандартизации с нами. И, как думают многие, вполне могли достичь большего, чем мы. Следовательно, унифицироваться с нами для развития не необходимо.

Скорее здоровая белая зависть, чем информационное поле.

Я бы даже сказал, что не зависть, а просто наличие предмета для обдумывания. Большинство людей плывут по течению, совершают выбор из одной или, очень редко, из небольшого числа альтернатив. Пойти в науку просто так, на пустом месте, кажется безрассудством, а при наличии курортников-учёных - уже нет. Что же тут безрассудного - вона их сколько!

Феномен самосознания может представлять собою глюк бракованного интерфейса между корой полушарий и остальным мозгом

Я полагаю, что это не так. Ключевой особенностью нового языка должна быть возможность изменять самого себя на себе самом. То есть, "рефлексия". Как ни было грубо это слово, никто всё равно не знает, что это такое.

А скат коры полушарий лишён, и ни о чём "не думает", а просто адекватно и правильно действует,не рефлексируя.

За него рефлексирует эволюция. Скат уже подготовлен для адекватных действий в привычных условиях. Если же условия резко изменятся, то он лично просто умрёт, а выживут те психи, которые случайно родились подготовленными к новым условиям.

Неразумный скат - это просто гипотеза эволюции. Когда условия изменятся, гипотеза может быть отброшена.

[peter]

Вот, dims, вопрос: есть дельфины, очень умные существа, имеют свой способ(язык?) общения - свис, щелчки. Но мы их не понимаем. И очень похоже, что они нас понимают лучше, чем мы  их. Чем не полигон для проверки нашей способности понять другую цивилизацию?
Солидарен. Почему не можем понять дельфинов и другую способную живность? Да мы не молжем и себя понять - ведь не все наши поступки обусловленны логикой. А у ребенка? Похоже мы еще не готовы к встрече с вн. разумом. Но мне кажется поставив задачу здесь можно продвиуться.

[dims]

Я сделал небольшую презентацию http://hosting.vsetech.ru/webmet/

[JD]

кто нибудь пробывал телепатию. у меня и моей знакомой 1/200000 доля сработала (отгадали 6 раз 1 из 5 и 1 раз 1 из 33, подряд,  больше не занимался. испугался.)
считаю язык образов един. (причем не геометрическое расположение нейронов и элекроимпульсов) а именно топологическое пространство.