Что есть Разум? Определение разума

[Некто Staroff]

Модератору.
А то что происходит с определением Разума,Сознания,Мышление,Жизни-это всё результат целенаправленной государственной политики.
Государству нужны РАБотники-исполнители,которые не задают неудобных вопросов.
Пусть признаком Культуры является знание самой большой реки в Америке или фамилия аглицкого премьера.
Государственную политику это вполне устраивает.

[ivanij]

Некто Staroff,

Комментарий модератора раздела

в свою очередь модератор Вам сделает замечание за предыдущий пост.

Не удаляю его исключительно потому, что считаю неприкосновенным авторский текст, и не считаю возможным его удаление без крайней на то необходимости.
 Однако на мой непросвещённый взгляд подобная мешанина продукт двадцатилетних усилий того, что

Государству нужны РАБотники-исполнители,которые не задают неудобных вопросов. 

М вот продукт этих усилий:

Марксизм и христианство-это религиозные Веры.

[Некто Staroff]

Л.Толстой
цитата
Если теория оправдывает то ложное положение, в котором находится известная часть общества, то, как бы ни была неосновательна теория и даже очевидно ложна, она воспринимается и становится верою этой части общества. Такова, например, знаменитая, ни на чем не основанная теория Мальтуса ....
...Такова же теперь столь распространенная теория Маркса о неизбежности экономического прогресса, состоящего в поглощении всех частных производств капитализмом. Как ни безосновательны такого рода теории и как ни противны они всему тому, что известно человечеству и сознается им, как ни очевидно безнравственны они, — теории эти принимаются на веру без критики и проповедуются с страстным увлечением, иногда веками, до тех пор, пока не уничтожатся те условия, которые они оправдывают, или не сделается слишком очевидной нелепость проповедуемых теорий.

Л.Толстой Что такое искусство.

[Okub62]

Понятно теперь, за что Толстого от Церкви отлучили - за критику Марксизма. Сговорились, выходит.

[ivanij]

 Однако у самого графа Льва Николаевича здесь нет критики марксизма. Кроме общих фраз великий писатель земли русской ничего не нашёл. И остаётся нам самим принять его рекомендации на веру.

 

распространенная теория Маркса о неизбежности экономического прогресса, состоящего в поглощении всех частных производств капитализмом.

Что-то я не понял. За 100 лет не было никакого прогресса?

[Некто Staroff]

Иванычу
Здесь ведь речь не о критике марксизма,а о том является ли марксизм Верой или не является.
Я Вам привел пример,что о марксизме как о Вере говорили ещё 100 лет назад,а не 20.


Okub62
Толстого отлучили от христианства за работу "Перевод четырёх Евангелий" и его антихристианские работы
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0510.shtml
А вот здесь "ответ Синоду"
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0500.shtml

Очень странно,что в его полное собрание сочинений ни одна его антихристианская работа не вошла.
Очень.
Он был настоящим философом и гордился своими духовными и антихристианскими работами.
А "Войну и Мир" считал детской забавой(так он выразился в одном частном письме)

[ivanij]

 Хорошо. Так как же мы определим, что же всё-таки разум?
 Ведь не дело обывателя судить великих. Каково ставить им оценки по пятибалльной системе ещё Куприн показал в рассказе "Исполины".
 Однако ж замечу, что когда Толстому предложили продемонстрировать новинку тогдашней техники - авиацию, он решительно отказался (как раз кто-то из первых авиаторов, кажется Уточкин, тогда разбился и получил несколько серьёзных травм):

 

Люди не галки, нечего им по небу летать

Характерное заявление, не так ли?

[Некто Staroff]

Моё определение разума таково:
РазУм-это организм,самый первичный ум,жизне-деятельность,Жизнь.
Разум отвечает на вопросы:
1.опасно ли это
2.съедобно ли это
3.интересно ли это

Всё остальное-поведение,ум,мышление,творчество-это вторичные надстройки над разумом-организмом.
Которые могут быть разумными и неразумными.

Конечно это всё полностью противоречит марксистко-ленинской "философии" с её Гомо Сапиенсом

[ivanij]

 До определённой степени - нисколько. Хотя философия, и не только марксистско-ленинская, в этом направлении продвинулась дальше. 

[Некто Staroff]

А в какой степени противоречит и сколько?

[Дед Моррозоу]

Как-то оно далеко всё от определения понятия "разум". Дело тут вовсе не в Толстом, не в философии и не в чём-либо ещё. Дело в том, что определения такого действительно невозможно дать. Причём с разных точек зрения - невозможно. Разум не может принципиально дать определение того, что такое "разум". Для такого определения нужен своего рода "метаразум" частью которого являлся бы определяемый им разум. То есть тут ситуация сродни с известной теоремой Тарского о невыразимости истины. Это с одной стороны.
С другой стороны - поскольку никакого метаразума наш человеческий разум не знает и познать его (даже если и предположить его наличие) не в состоянии, у нас остаётся только одно - субъективное определения разума как то-то и то-то. При этом - поскольку все такие определения обречены остаться субъективными - они могут быть любыми. Любым совершенно набором слов. В том числе и вообще "нулевым набором".  Иначе говоря - мы можем только начать считать то-то и то-то разумным. (или неразумным). Что мы, собственно, всегда и делаем. Мы просто берём и считаем другого человека, скажем, разумным. А полочку для обуви - неразумной. В известном тесте Тьюринга тоже ничего нового по существу не предлагается. То бишь... судьям предлагается начать или не начать считать некое Х разумным. И всё.
Никаких определений. Просто - присваивание статуса.
Из этого следуют, конечно же, весьма странные выводы. Если кто-то начнёт всерьёз считать ту же полочку для обуви разумной - она будет разумной. Но лишь для него. Если 1000 человек начнёт считать эти полочки разумными - они будут разумными для этой тысячи.
Разум Х - таким образом - это не универсальное свойство - а функция отношения к этому Х другого разума.
И опять-таки... именно это мы и наблюдаем. Часть людей считают обезьян, скажем, разумными, а другая часть - нет. Если не нравятся обезьяны - подставьте вместо них дождевых червяков...
Помимо этого отношение разума к Х не является постоянным. Сегодня он его почитает неразумным, а завтра - разумным. Или наоборот.
И ситуация эта будет всегда. Как бы там не хотелось бы её изменить.
Ну и наконец, последнее, что надо тут сказать. Разум разумеется и сам себя подобным же образом "определяет". То есть берёт и считает себя разумным. И это для разума является - ну так скажем - простой априорной истиной. Не требующей ни доказательств, ни определений.  Разум просто глаголет сам себе: "Я есть," или "Аз есьм". А ещё вернее... разум даже без слов ощущает это. Просто ощущает своё бытие.

Таким образом,  наличие разума у Х для некоего У - есть функция отношения У к Х. Наличие разума у самого себя - это функция отношения Х к самому себе. И именно она является главной. Если уж Я считаю себя разумным, то мнения обо мне всяких там других - имеет куда меньшее значение для меня. Я знаю, что я есть и всё тут.

[Некто Staroff]

Дело в том, что определения такого действительно невозможно дать. Причём с разных точек зрения - невозможно. Разум не может принципиально дать определение того, что такое "разум".
-------------------------------------
Не согласен.
Любая мать говорит своему ребенку в одном случае-какой ты неразумный!
А в другом случае-какой ты не сознательный!
Любая мать прекрасно даст определение сознательности и разумности.

Стоит только ей подумать-в каких случаях она говорит так или иначе.

Получается что?
В быту,когда мы воспитываем детей у нас один "разум",а когда философски рассуждаем-у нас уже какой-то другой "разум"?
Но такого же НЕ МОЖЕТ БЫТЬ.
"бытовой разум" и "философский разум" должны совпадать.
Иначе чему детей учим?

[Некто Staroff]

Для такого определения нужен своего рода "метаразум"
-------------------------------------
Метаразум есть-это язык наших предков на котором мы говорим и генетическая память.

[Дед Моррозоу]

Любая мать говорит своему ребенку в одном случае-какой ты неразумный!
А в другом случае-какой ты не сознательный!
Любая мать прекрасно даст определение сознательности и разумности.

Причём эти определения у разных матерей будут разными. А некоторая мать - тут я уже с вами не согласен, что любая мать способна... - не сможет дать искомых определений. Но при этом она всё-таки будет считать дитя разумным. Кто-то из таких матерей будет полагать своё дитя разумным, но не сознательным. Кто-то - наоборот... сознательным, но не разумным. Кто-то разницу между сознанием будет видеть (но не определит её словами, а кто-то разницу не увидит.
Это субъективность во всей своей красе.
Мать вполне спокойно может вообще никак вербально ничего этого не определять. Она просто считает так-то и так-то. Без доказательств и определений.
И мы все подобны таким матерям. Мы просто считаем, что сосед по лестничной клетке имеет сознание и разум. (или в каких-то там случаях, если он затопит водой, скажем) можем брякнуть, что он ведёт себя неразумно.
И что?
Самое-то главное, как сам сосед про себя считает. Если уж он полагает, что он разум имеет - сколько ему не тверди, что разума у него нет - хоть с философской, хоть с бытовой точек зрения - ему оно как-то до лампочки. Дайте любое определение разума и всучите его соседу... Он только посмеётся и опять зальёт вас водой.
А ежли это сосед сурьёзный, он может, конечно, под влиянием прочитанного определения переменить свою точку зрения и начать полагать, что разума у него нет. Чисто теоретически такая возможность есть... Бывают на свете и такие разумы, которые полагают, что они - никакие не разумы. Что у них нет разума... Но оно всё-таки относится к определённым заболеваниям.

[Некто Staroff]

Причём эти определения у разных матерей будут разными.
--------------------------------------------------------------------------
Всё на самом деле очень просто.
Ребенок ест снег или сосульку-он неразумный или несознательный?
Пошел в школу в мятой одежде.нечесанный и не выучил уроки-он неразумный или несознательный?
Врач прописал постельный режим,а ребенок бегает босиком-он неразумный или не сознательный?
Таких примеров много,а ответы в большинстве своём будут одинаковы.

[Дед Моррозоу]

Всё на самом деле очень просто.
Ребенок ест снег или сосульку-он неразумный или несознательный?
Пошел в школу в мятой одежде.нечесанный и не выучил уроки-он неразумный или несознательный?
Врач прописал постельный режим,а ребенок бегает босиком-он неразумный или не сознательный?

Это смотря какой судия будет судить о том. Кто-то рассудит так, а кто-то этак. Голая субъективность.
Кстати... припоминаю случай из детства. Мне тогда было лет 10. Поднялась температура где-то так до 39-40. И не спадала. И ничо врачи со своим постельным режимом сделать не могли. И тогда мать повела меня уже к врачу "от знакомых". А врач этот был - божией милостию врач, что называется. (Потом, когда он умер в ленинградских газетах даже некролог печатали, хотя он можно сказать был антисоветчик. Умеренный такой. И интиллигент бог знает в каком поколении. Но шишек партийных и ему тож лечить доводилось. Болеют то все, независимо от партейный или непартейный. И не просто лечил, а вылечивал).
Так вот... я помню, что зашли мы к нему на квартиру. Дело ещё было зимой, так что меня закутанного в три тулупа везли к нему на тачке. Он меня послушал (без стетоскопа, кстати, просто ухо прислонив к груди), потом повыспрашивал чего-то... А потом и говорит:
- Мальчик, а ты чего больше всего хочешь?
Ну я и говорю:
- Мороженого.
И тогда он говорит маме:
- Дайте ему мороженого.
Мама, конечно, в шоке. Как так?! У ребёнка 40 градусов, горло болит, а тут - "дайте мороженого".
Но тем не менее дала. И температура, что интересно, пошла на спад... Потом вообще выздоровел.
Мы все до сих лечимся у учеников этого врача. И - надо сказать - они тоже иногда нестандартностью в подходах. Одна вот - после язвы - вопреки всем инструкциям - рекомендует есть омепразол чуть ли не по году. Ну и так далее...
Короче, я к чему. Разумность или неразумность того или иного человека - это всё-таки оценочное субъективное суждение со стороны другого человека. И даже если кому-то кажется, что субъект поступает неразумно, другой может считать диаметрально противоположно.
Общих универсальных критериев тут нет.
И вряд ли вы найдёте человека, который в момент совершения неразумного с вашей точки зрения поступка, сам бы утверждал (искренне считал), что он поступает неразумно.
А меж тем - все точки зрения равны перед лицом вселенной и мироздания. Они равно субъективны. И более главной всё-таки является взгляд самого индивидуума на своё поведение и его оценка наличия у себя разума, нежели, чем ваша "точка зрения постороннего наблюдателя".
Точка зрения самого себя является всё-таки определяющей.

[Прохожий]

Кирпич по голове быстро вылечит от мнения, что все мнения одинаково полезны.....

[chiahua]

И тогда он говорит маме:
- Дайте ему мороженого.

Разумный врач этого бы не сказал.  Классическая ангина - воспаление и затем отек. Воспаление (а температура указывает на оное) лечится теплом, а отек холодом. Метафизика ангины, одним словом.
   

[Дед Моррозоу]

Разумный врач этого бы не сказал.  Классическая ангина - воспаление и затем отек.

Это была не ангина, насколько я понимаю. Но обычный участковый врач в меру своей разумности, есесьно, не рекомендовал (не рекомендовал бы!) в такой ситуации есть мороженое. Ангина там, не ангина, но температура 40 у ребёнка - это не шутки. И с его точки зрения поведение рекомедовавшего мороженое врача выглядело б неразумным. Однако ж... я и хочу сказать, что подобные взгляды крайне субъективны. Тот врач в меру своей разумности (которая на мой взгляд всё-таки де факто превышала разумность "обычного участкового врача" ) мороженое-таки рекомендовал. И оказался прав.

[Okub62]

... Разум отвечает на вопросы:
1.опасно ли это
2.съедобно ли это
3.интересно ли это
...

Первые два вопроса занимают также любую неразумную тварь. Вот третий, да, выходит из круга инстинктов.