Что есть Разум? Определение разума

[Прохожий]

Тонкости русского (английского, китайского и  т.д.)языка к проблеме разума никакого отношения не имеют.

Ну если не учитывать тот факт, что именно язык, как средство общения, и дал толчок для развития разума.

Язык да, но не конкретная его форма.....

[Дрюн]

Что было толчком неизвестно, свидетелей нет. Одни догадки.

Ну пока определения разума нет, то точная фраза звучит так:
Развитие речи сыграло решающую роль в появлении вида Homo sapiens.

[Некто Staroff]

Кстати определению Разум очень мешает этот самый термин Homo sapiens.
В словарных переводах Сапиенс означает всё-что-угодно:и разум и рассудок и мышление и сознание.
Но почему то выбрали именно Разум,хотя это вовсе не Разум.

Homo sapiens-это археологический термин для обозначения останков того,что (возможно) когда-то было человеком.
Со следами осмысленной деятельности- топоры там,зубила,ножи, шмотки т.д.
Но Разум-это НЕ синоним Мысли.
Правильно было бы перевести Человек Мыслящий,а не человек разумный.
Но перевели именно такой смысл и пропиарили.
Пропиаренный археологический термин с искаженным переводом стал одной из догм марксистко-ленинской "философии".

Образно говоря,следы разумной деятельности-это всего лишь какашки.
А следы мыслительной и сознательной деятельности-это топоры.

[незлой]

Да я просто не могу понять с чего Вы взяли что разум это умение ориентироваться по местности с помощью карты, почему именно это критерий разума?

ок, попробую переформулировать: разум есть умение строить, передавать, принимать и использовать [понимать ] отображения.

Я тоже сейчас могу свое определение придумать и сказать что разум - это умение анализировать ситуацию и принимать решение.

ну, согласно этому определению оба моих кота разумны.
например, услышав детский гам в доме они, проанализировав ситуацию, принимают решение и исчезают. до тех пор, пока гам не стихнет.

[Некто Staroff]

Если говорить по русски,то человек разумен,а коты обладают разумом.

[ivanij]

Если говорить по русски,то человек разумен,а коты обладают разумом.

 Интересно. А в чём, вы, собственно, видите разницу?

[Прохожий]

Кстати определению Разум очень мешает этот самый термин Homo sapiens.
В словарных переводах Сапиенс означает всё-что-угодно:и разум и рассудок и мышление и сознание.
Но почему то выбрали именно Разум,хотя это вовсе не Разум.

Homo sapiens-это археологический термин для обозначения останков того,что (возможно) когда-то было человеком.
Со следами осмысленной деятельности- топоры там,зубила,ножи, шмотки т.д.
Но Разум-это НЕ синоним Мысли.
Правильно было бы перевести Человек Мыслящий,а не человек разумный.
Но перевели именно такой смысл и пропиарили.
Пропиаренный археологический термин с искаженным переводом стал одной из догм марксистко-ленинской "философии".

Образно говоря,следы разумной деятельности-это всего лишь какашки.
А следы мыслительной и сознательной деятельности-это топоры.

А Маркс с Лениным то здесь причем? Да ещё догма. Меньше Суслова читать надо.....

[Diman]

Ну да, какашки - следы разумной деятельности!

А как насчёт следов от змей, ящериц, птиц - тоже продукты разума, а не кишечника?? 

[незлой]

а домик ручейника?

[Дед Моррозоу]

Предлагаю принять, в качестве очевидного (или постулата) следующее:
Невозможно дать исчерпывающее определение разума, сознания, способности понимать.
И исходя из этого плясать дальше.

[espy]

Да я просто не могу понять с чего Вы взяли что разум это умение ориентироваться по местности с помощью карты, почему именно это критерий разума?

Я тоже сейчас могу свое определение придумать и сказать что разум - это умение анализировать ситуацию и принимать решение.

ну, согласно этому определению оба моих кота разумны.

То есть Вас не устраивает что животные могут считаться разумными, ну так поэтому я и написал выше что можно было сразу сказать что разум это то, что можно научить человека и нельзя обучить животное, зачем выдумывать карты.
Самим понятием "Homo sapiens" все сказано, разум может быть только у этого вида.
В общем получается как люди(Homo sapiens) договорятся между собой, то и будет считаться разумом.

[незлой]

То есть Вас не устраивает что животные могут считаться разумными,

т.е. меня не устраивает, что вопрос решается на уровне "а у кого какое мнение?".
без научной методологии все попытки ответить на вопрос о разуме превращаются в чаепития философов и борьбу мнений за выживание. но нас ведь интересует не жизнедеятельность мнений, а ответ на вопрос?

[alex_semenov]

Предлагаю принять, в качестве очевидного (или постулата) следующее:
Невозможно дать исчерпывающее определение разума, сознания, способности понимать.
И исходя из этого плясать дальше.

У меня встречное предложение.
Давайте считать тех, кто не понимает что такое разум, сознание считать НЕРАЗУМНЫМИ.
Разумен тот и только тот, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимает что такое разум.
Как идея?
И отсюда, как предложено выше,  плясать.
 
Разумеется каждый понимает разум по-своему. Но понимать по своему и действительно понимать - две большие разницы.

[незлой]

Разумен тот и только тот, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимает что такое разум.

"понимание" -- это что?

"тёплое чувство ментального комфорта"?
тогда каким боком оно к сабжу?

[Прохожий]

Предлагаю принять, в качестве очевидного (или постулата) следующее:
Невозможно дать исчерпывающее определение разума, сознания, способности понимать.
И исходя из этого плясать дальше.

У меня встречное предложение.
Давайте считать тех, кто не понимает что такое разум, сознание считать НЕРАЗУМНЫМИ.
Разумен тот и только тот, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО понимает что такое разум.
Как идея?
И отсюда, как предложено выше,  плясать.
 
Разумеется каждый понимает разум по-своему. Но понимать по своему и действительно понимать - две большие разницы.

Это определение равносильно Масло- масляное. Оно ничего не даёт....

[alex_semenov]

Это определение равносильно Масло- масляное. Оно ничего не даёт....

Дает.
Во-первых "масло маслянное" это тавтология. Самоистинное высказывание. Уже дело! Хоть что-то на что можно опереться!

Во-вторых это по сути рекурсия. А из рекурсии вырастает вся строгая математика.

В конце, концов, в третьих, такое определение сбивает спесь с некоторых не совсем еще дебилов (дебила исправит только могила), которые думают что человек обладает разумом "по праву рождения".

Я, например, давно принял за базовую гипотезу мысль, что человек обладает не разумом, а ПРОБЛЕСКАМИ разума (не все и не всегда). То есть мы с вами - недоразумнй вид, бывающий разумным крайне редко (большинство - никогда за свою жизнь). И только социум эти проблески, собирает в "плаям разумной цивилизации". Порой крайне хилое пламя, по сути еле теплящие угли...

[alex_semenov]

"понимание" -- это что?
"тёплое чувство ментального комфорта"?
тогда каким боком оно к сабжу?

Именно. Теплое чувство менального комфорта.
Но я не зря выделил "дейсвительно"...
Если вам что-то мерещится, это не значит что это действительно существует.
Если вам кажется что-то иситинным, это не значит что оно иситнно.

Понятно, что мое определение провакационно и самоиронично.
Как понять действительно ли мы понимаем разум правильно, даже если мы понимаем его правильно?
Никак это сделаьт нельзя.
Но я не считаю это недостатком моего определения... Напротив...
Главная несущая (уж если вы столь серьезно подошли к моему предложению) тут воспитательная.
Она звучит так: "Давайте не будем считать себя обладателями разума. По настоящему разумные потому и разумны, что считают себя дураками"

[незлой]

а вот это врядли -- подобные вопросы эго ставит именно чтобы самоутвердится
т.е. посыл понятен и приветсвуем, но сработает с точностью до наоборот -- эго начнёт с пеной у рта доказывать собственную важность и "разумность".
выже сами многократно пробовали даже и здесь на форуме, примерно представляете себе дальнейшее развитие дискуссии..

[alex_semenov]

Было бы некрасиво поерничать тут и ничего не сказать по существу...

Сторожилы знают что я разум называю эоволюцией идей.
Так вот. За последние пол года у меня постепенно созрело существенное  уточнение.
Из лекции Верещапова (в начале года на семинаре SETI) которая меня сильно впечатлила.
Разум это не просто какя-то там  эволюция.

По мнению Верещапова надо различать два типа эволюции.
Просто эволюцию и метаэволюцию. Эволюцию эволюций.
Просто эволюция (в простом дарвиновском смысле) это примитивный генетический алгоритм. Мутация, наследсветнность, отбор. Все на что этот алгоритм способен - поиск экстремума на доступном адаптивном ландшафте (на идиоадоптацию). Найти оптимум. Приспособится к существующему и изначально заданному.
Но жизнь на нашей планете может больше. Она время от времени делает "скачки" и занимает новые для нее адаптивные пространства, ранее не доступные эволюции. См понятие "ароморфоз"



Верещапов утверждает, что такое чудо возможно в момент "сильного обобщения" то есть при УДАЧНОМ (гениальном) изменения правил эволюции. Тогда происходит  скачка не самого вида но самого метода эволюционирования этого видов. И геном, не способный эволюционировать на плохом ландшафте, начинает его осваивать. Такое возможно (по его мнению) только в том случае если в геном заложен не только описание генотипа но и сам механизм эволюции. Тогда  эволюционирует не только геном, отвечающий за фенотип, но и сама эволюция. Яркие примеры такой эволюции самого механизма эволюции, репарация ДНК, кросинговвер, половой диморфизм.
Невероятная сложность, запутанность реальной биологии имеет простое объяснение - это механика метоэволюционирования.
То есть, известная нам биологическая эволюция это эволюция эволюции. Рекурсивная эволюция.
Хофштадтеровская петля. Самоссылка.



Так вот.
Если допустить провозглашаемую мною ранее гипотезу, что мозг, нервная система, любого животного (даже, скажем, медузы ) это механизм где происходит эволюция идей (и ничего более!), то разумом можно назвать эволюцию идей, в которой эволюционирует и сам механизм  эволюции этих идей.
Уловили?
И механизм такой рекурсии возник только у гоминидов (и то в очень зачаточном виде!) - с одной стороны это наша социальность (но этого- мало) с другой наше с вами сознание. Самосознание. Опять же от социальности…
(См. Лефевр "Конфликтующие структуры")
Умение поместить достаточно детальную модель себя внутрь своего сознания.
В этом суть усилителя разумности нас с вами по сравнению с обезьянами и дельфинами.

Типичный пример сильного обобщения, ароморфизма в нашей цивилизации? Освоение письменности,  потом символической алгебры. Это по сути изменение самого СПОСОБА мышления людей.
И еще. Попытка понять (вот так вот в двух абзацах) что же такое разум - попытка как раз найти то самое сильное обобщение.
Человек не просто глубже мыслит чем обезьяна или собака. Он потому и мыслит глубже, потому что нашел способ мыслить глубже через глубокое осознание себя. Но в полной мере он эту способность в себе не реализовывает.

Где-то так.

[alex_semenov]

посыл понятен и приветсвуем, но сработает с точностью до наоборот -- эго начнёт с пеной у рта доказывать собственную важность и "разумность".

Все верно. Но о дураках я не беспокоюсь... Им ничто не поможет.

"возвышающий себя - унизится,
унижающийся - возвышен будет"

Думайте! Не просто думайте! Думайте иначе!