Что есть Разум? Определение разума

[ALZ]

А вот время в 1 наносекунду - можем воспринять только очень сложным прибором.

Опять к вопросу о КВАЛИФИКАЦИИ -- именно на поиск наносекундных световых вспышек направлен эксперимент МАНИЯ = Многоканальный Анализатор Наносекундных Изменений Яркости, предложенный Викторием Шварцманом аж в начале 70-х годов прошлого века. Сейчас американцы используют алгоритм Шварцмана для поиска именно НАНОСЕКУНДНЫХ импульсов!

[ALZ]

Доклад Григория Бескина (САО РАН) о Викторе Шварцмане

http://w0.sao.ru/hq/slkom/seti/SETI2005_II/Beskin/beskin.ppt

[SpiegeLeisen]

А вот время в 1 наносекунду - можем воспринять только очень сложным прибором.

Опять к вопросу о КВАЛИФИКАЦИИ -- именно на поиск наносекундных световых вспышек направлен эксперимент МАНИЯ = Многоканальный Анализатор Наносекундных Изменений Яркости, предложенный Викторием Шварцманом аж в начале 70-х годов прошлого века. Сейчас американцы используют алгоритм Шварцмана для поиска именно НАНОСЕКУНДНЫХ импульсов!

И найдут много чего интересного! Кроме пришельцев...

Можно подумать, это такой простенький прибочик. 

[Olweg]

А если ихний фонарик включается не чаще раза в столетие? Ну не могут они чаще, они - кристаллические, с характерным временм жизни в 1000 лет!

то тогда тоже самое оно -- на дне одной из линий поглощения иссследуемой звезды СВЕТИТ линия излучения! Это же сенсация!

... которой тут же будет найдено естественнонаучное объяснение

[ALZ]

и потом -- с каких таких резонов выбирать скорость передачи информации исходя не из радиофизических соотношений, а на основе длительности протекания неких кристаллических процессов жизнедеятельности? Что за фантазии, право?

У нас была скорость передачи от 100 до 300 Гц в проектах Cosmic Call 1999, Teen Age Message 2001, Cosmic Call 2003 -- и выбирали мы ее исходя из общефизических соотношений. Что в человеческом организме проистекает с периодом 1/300 секунды? А если что и проистекает, то каким боком это должно определять скорость переключения линии в спектре???

[SpiegeLeisen]

то тогда тоже самое оно -- на дне одной из линий поглощения иссследуемой звезды СВЕТИТ линия излучения! Это же сенсация!

Угу, сенсация. Только другого свойства.
- телескоп ценой в миллиард тугриков оказался неисправным!
- Найден неизвестный науке элемент!
- Найдена неправильная звезда!
- Галактики не разбегаются, а вертятся!
- Линия поглощения снова светится! Наверное, телескоп починили...

После сенсации и тонны диссертаций, про неправильную звезду забудут на сотню лет. Будет дурным тоном обсуждать феномен, которые то есть то нет. Но вот когда-нибудь какой-нить библиотекарь проанализирует столетние записи наблюдений, и вот тогда скажет - товарищи академики! А ведь это - морзянка!!!

Однако - это и означает, что у нас ЕСТЬ средство анализа сверхнизких частот...

Или еще круче - проиграть запись интенсивности на магнитофоне, и услышать Обращение к Человечеству на никому не известном языке!!! Вот это будет номер...   Хотя подозреваю, что самая внятная и четкая речь, произнесенная хорошо поставленным дикторским голосом какого-нибудь червяка с Тау-Кита, покажется человеку чем угодно но не разумной речью...

Впрочем, все это, насчет спектра, имеет чисто теоретический интерес. Практический интерес представляют ВЦ с хотя бы отдаленно похожим на наше мышлением и ритмом жизни. С остальными - разговаривать все равно будет не о чем!

[Nucleosome]

и потом -- с каких таких резонов выбирать скорость передачи информации исходя не из радиофизических соотношений, а на основе длительности протекания неких кристаллических процессов жизнедеятельности? Что за фантазии, право?

а на основании чего устанваливать частоту? Можно, конечно, выбрать произвольно и менять переодически - сначала передаём медленно, потом ускоряемся и так далее...

И найдут много чего интересного! Кроме пришельцев...

А зачем их находить - искать намного интереснее!

Хотя подозреваю, что самая внятная и четкая речь, произнесенная хорошо поставленным дикторским голосом какого-нибудь червяка с Тау-Кита, покажется человеку чем угодно но не разумной речью...

Если у него вообще будет голос, что совсем не факт...

[SpiegeLeisen]

и потом -- с каких таких резонов выбирать скорость передачи информации исходя не из радиофизических соотношений, а на основе длительности протекания неких кристаллических процессов жизнедеятельности? Что за фантазии, право?

У нас была скорость передачи от 100 до 300 Гц в проектах Cosmic Call 1999, Teen Age Message 2001, Cosmic Call 2003 -- и выбирали мы ее исходя из общефизических соотношений. Что в человеческом организме проистекает с периодом 1/300 секунды? А если что и проистекает, то каким боком это должно определять скорость переключения линии в спектре???

А равзе не существует никаких радиофизических соотношений с частотами скажем выше гигагерца? Почему именно диапазон сотен герц? Можно взять за основу период полураспада углерода...

Как знать, какой критерий покажется важнее сириусянским тараканам?

Можно вывалить в эфир текст Библии и Корана, закриптованный и зазипованный трижды, задом наперед, на наносекундной частоте, и ждать, что найдется кто-нибудь достаточно разумный чтобы все это принять, раззиповать и раскриптовать, прочитать и сразу захотеть с нами пообщаться. А тех кто способен принимать только морзянку - считать недоумками...

[ALZ]

В третий раз взываю к повышению уровня квалификации!

Нельзя передавать с произвольно высокой частотой -- есть ограничения на скорость передачи и, как следствие, на объем передаваемой информации.

а на основании чего устанваливать частоту?

Вот здесь написано: http://www.cplire.ru/html/ra&sr/irm/limitations.html

[ALZ]

Можно вывалить в эфир текст Библии и Корана, закриптованный и зазипованный трижды, задом наперед, на наносекундной частоте, и ждать, что найдется кто-нибудь достаточно разумный чтобы все это принять, раззиповать и раскриптовать, прочитать и сразу захотеть с нами пообщаться. А тех кто способен принимать только морзянку - считать недоумками...

ну можно вообще ничего не ВЫВАЛИВАТЬ, потому как миллионы и миллионы мобильных телефонов непрерывно ВЫВАЛИВАЮТ в эфир массу информации и можно

ждать, что найдется кто-нибудь достаточно разумный чтобы все это принять, раззиповать и раскриптовать, прочитать и сразу захотеть с нами пообщаться. А тех кто способен принимать только морзянку - считать недоумками...

To SpiegeLeisen: это иллюстрация к тезису: "Бумага все стерпит" (в данном случае, компьютер) -- в отвязанном режиме можно лепить посты о чем угодно -- "Компьютер все стерпит"...

[Nucleosome]

Убеждённость что "Они" обязательно поймут и ответят мне напомнила (несколько отдалённо) одну вещь - культ карго.
Кстати, какова должна быть мощность лазера, чтобы можно было его улавить на фоне спектра Солнца? Понятно, что на дне линии поглощения.
А что если у этой цивилизации глаза не развиты? Скажем возникли они на основе организмов, напоминающих по образу жизни крыс? Или глаза типа фасеточных? Или просто атмосфера на плонете в несколько раз плотне и никто их них звёзд никогда не видел? Или они уделяюсь первостепенное значение подземных коммуникациям? Или они достаточно малы, их ареал узок и планета для них - целый космос? Это нам так повезло, что мы и космополиты и всеядные. Ну космополитизм ещё продукт "разумности", хотя и не на все сто - поскольку питаль бы чем-то более узким и всё - космопоилитизма бы не получилось.
Какова вероятность того, что все наши сочетания также наложаться у других организмов и приведут к тому же взгляду на вещи, что и наш? А даже если это и случится, то почему техническое развитие должно идит теми же путями, что и наше? Вот простой пример: как-то я задумался - ведь люди с самых древних пор (даже не будучи Homo sapience ещё) видели как поднимается дым, а тем не менее воздушный шар сделали ох поздно поздно. А ведь казалось бы не сложно соорудить. А всё потому что с самого начала летательные аппараты проэктировались по типу птиц и о воздушных шарах вопрос и не стоял, и достаточно было какому-нибуть существу иметь подобный "подъёмник" чтобы воздушный шар появился ещё, скажем, в Древнем Египте. Но этого не случилось и они очень запоздали. Где гарантия что подобных вещей не имется в других областях? Мало ли чего мы не сделали, просто потому что "не проложили дорог" из технологий к этим вещам из-за того, что пошли с самого начала иным путём?

[MoonCat]

Вот простой пример: как-то я задумался - ведь люди с самых древних пор (даже не будучи Homo sapience ещё) видели как поднимается дым, а тем не менее воздушный шар сделали ох поздно поздно. А ведь казалось бы не сложно соорудить. А всё потому что с самого начала летательные аппараты проэктировались по типу птиц и о воздушных шарах вопрос и не стоял, и достаточно было какому-нибуть существу иметь подобный "подъёмник" чтобы воздушный шар появился ещё, скажем, в Древнем Египте. Но этого не случилось и они очень запоздали. Где гарантия что подобных вещей не имется в других областях? Мало ли чего мы не сделали, просто потому что "не проложили дорог" из технологий к этим вещам из-за того, что пошли с самого начала иным путём?

Пример сложный, на самом деле. Монгольфьер, который создал первый воздушный шар, вообще полагал что дым подымается за счет отталкивания положительно заряженных частиц дыма от отрицательно заряженной поверхности земли. Да, да. Поэтому он сжигал мокрую шерсть (шерсть же электризуется, а то, что она мокрая, дает много дыма). И он сделал большой мешок, который должен был накопить в себе много заряженных частиц дыма. Видите какими зигзагами человеческая мысль движется.
В древности над дымом держали специальные полотна, когда применяли дымовую  сигнализацию (придержали дым, накапливая, потом открыли) для "модуляции" дымового столба. Но сила архимеда в газах настолько мала, что те, которые держали полотнища над кострами не ощущали никакой подъемной силы. Следовательно, откуда бы у них возникла бы мысль, что если полотнище сделать оооооочень большое, оно утащит их наверх?

vale

[SpiegeLeisen]

Убеждённость что "Они" обязательно поймут и ответят мне напомнила (несколько отдалённо) одну вещь - культ карго.

И даже не очень отдаленно...

А что если у этой цивилизации глаза не развиты? Скажем возникли они на основе организмов, напоминающих по образу жизни крыс? Или глаза типа фасеточных?

Человек наблюдает за космосом не только в видимом диапазоне. И необязательно чтобы дисплей ихнего компьютера светился, может жужжать, или пахнуть например. 

Или просто атмосфера на плонете в несколько раз плотне и никто их них звёзд никогда не видел?

Тогда астрономия у них никогда не возникнет! Будет господствующая теория о небесной тверди. Правда, до первой попытки исследовать эту самую твердь, на воздушном шаре например. Вот это будет открытие...

А даже если это и случится, то почему техническое развитие должно идит теми же путями, что и наше?

А вовсе даже и ни почему. Нам просто сравнивать не с чем.

а тем не менее воздушный шар сделали ох поздно поздно. А ведь казалось бы не сложно соорудить.

А вот в голову не пришло! И дельтаплан вполне могли из ивовых прутьев соорудить. Но пытаясь полететь, упорно копировали природные примеры, которые в чистом виде даже продвинутые мы все еще не скопировали...

А почему именно Коперник (или кто там) вдруг решил что Земля круглая и вертится? Чтобы разобраться в небесной механике всего-то надо - палочка с насечками, и ... и какой-никакой математический аппарат. Неужели для развития теоретической математики обязательно нужен компьютер и прочие прибамбасы?

[Oko]

Вернусь к первоначальному вопросу о разуме и позволю поразмышлять об этом.
Разум по моему это способность из сохранённой инфы комбинировать и моделировать сравнивать и отождествлять соединять несоеденённое в виде образов прокручивать готовые решения наперёд и так далее причём все функции нашего мозга не изученны например ясновидение для меня это шок как это возможно или интуиция коей немного обладаю кто побывал в коме-как ещё говорят в туннеле -возвращаясь  в жизнь преобретают новые возможности функционирования мозга или включение этих функций при таких стрессах .
Теперь по поводу отличия нас и других животных я думаю рано мы отделяем себя по изобретательности и приспосабливаемости мы можем позавидовать многим животным не буду приводить примеры их достаточно что бы понять что дело в рефлексах -они и развили наш мозг и функцию -разум.Читайте Сеченова.Я с ним согласен.И сам человек не всегда бывает человеком а наоборот настоящим животным стоит ему попасть в другую среду как он меняется а вот здесь и ключик -меняется т.е. приспосабливается -вот что ценно -человек может как опуститься до амёбы так и подняться до более развитого инопланетянина или существа.Всё дело где мы находимся и чего хотим от этого мира.Да мы не совершенны да сама жизнь коротка но творить и понимать прекрасно и здорово.

[Oko]

SpiegeLeisen
Всё дело в способности видеть суть уметь фантазировать представлять в голове преобразовывать  собирать и использовать информацию.А ещё очень очень этого хотеть и может что-то получиться.

[SpiegeLeisen]

SpiegeLeisen
Всё дело в способности видеть суть уметь фантазировать представлять в голове преобразовывать  собирать и использовать информацию.А ещё очень очень этого хотеть и может что-то получиться.

Совершенно верно. Говоря иначе - мыслить абстрактно.

[Nucleosome]

Человек наблюдает за космосом не только в видимом диапазоне. И необязательно чтобы дисплей ихнего компьютера светился, может жужжать, или пахнуть например. 

Сейчас - да есть и ренгенвская и радиоастрономия и прочие, но если бы у нас не было глаз или было бы попросту плохое зрение, то наши мониторы жужжали бы пахли или мы бы щупали, и можно было бы во всё это переводить и свет звёзд любого диапазона... но:

Или просто атмосфера на плонете в несколько раз плотне и никто их них звёзд никогда не видел?

Тогда астрономия у них никогда не возникнет! Будет господствующая теория о небесной тверди. Правда, до первой попытки исследовать эту самую твердь, на воздушном шаре например. Вот это будет открытие...

У нас не будет изначального интереса к этому всему! Мы прсто пойдём иным путём и не будет стоять вопрос о том как бы лучше разглядеть что-то что там за атмосферой пускает невиданное, несущие энэргию и даже способное нагревать излучение!
Более того, интерс к астрономическим объектам у челвека возник, возможно не только на базе хорошего зрения, но ещё и того что звёзды, луна и Солнце служили ориентирами с очень древних времён. А если бы не служили? Нужно это на отрытых пространствах на охоте, а если бы не выполнились эти два условия?.. Дальше запуска искуственных спутников, как удобных средств связи и наблюдения дело бы шло куда с большим трудом чем ныне.

И дельтаплан вполне могли из ивовых прутьев соорудить. Но пытаясь полететь, упорно копировали природные примеры, которые в чистом виде даже продвинутые мы все еще не скопировали...

А почему именно Коперник (или кто там) вдруг решил что Земля круглая и вертится? Чтобы разобраться в небесной механике всего-то надо - палочка с насечками, и ... и какой-никакой математический аппарат. Неужели для развития теоретической математики обязательно нужен компьютер и прочие прибамбасы?

Кстати, превые идеи о том, что Земля - шар возникли в древней Греции, а теоретическая математика развилась когда компьютеров вообще не было - я думаю даже, что математику-теоретику он строго говоря и не нужен особо - главное голова, карандаш и бумага, а комп только порой может пригодится - для особо трудных проврок... Ну мне так кажется.

Пример сложный, на самом деле. Монгольфьер, который создал первый воздушный шар, вообще полагал что дым подымается за счет отталкивания положительно заряженных частиц дыма от отрицательно заряженной поверхности земли. Да, да. Поэтому он сжигал мокрую шерсть (шерсть же электризуется, а то, что она мокрая, дает много дыма). И он сделал большой мешок, который должен был накопить в себе много заряженных частиц дыма. Видите какими зигзагами человеческая мысль движется.
В древности над дымом держали специальные полотна, когда применяли дымовую  сигнализацию (придержали дым, накапливая, потом открыли) для "модуляции" дымового столба. Но сила архимеда в газах настолько мала, что те, которые держали полотнища над кострами не ощущали никакой подъемной силы. Следовательно, откуда бы у них возникла бы мысль, что если полотнище сделать оооооочень большое, оно утащит их наверх?

vale

Так все видели, что дым иногда даёт копоть и порой её можно наскрести весьма заметную кучу, стало быть "не эфирное" тело поднять может. но вот, как уже писал SpiegeLeisen переход от этого к человеку оказался крайне затруднительным - что и говорит о том, какими зигзагами идёт мысль - вот ещё в наше время у белков последовательности аминокислот научились выяснять в тридцатых годах ХХ века, а нуклеиновых кислот - в 70-х. Хотя система там достаточно простая и всё для неё было известно, а получилось так потому, что пытались построить схему аналогичную той, с помощью которой выяснили последовательности белков, а они принцыпиально различны.

SpiegeLeisen
Всё дело в способности видеть суть уметь фантазировать представлять в голове преобразовывать  собирать и использовать информацию.А ещё очень очень этого хотеть и может что-то получиться.

Совершенно верно. Говоря иначе - мыслить абстрактно.

Согласен.

[SpiegeLeisen]

У нас не будет изначального интереса к этому всему! Мы прсто пойдём иным путём и не будет стоять вопрос о том как бы лучше разглядеть что-то что там за атмосферой пускает невиданное, несущие энэргию и даже способное нагревать излучение!
Более того, интерс к астрономическим объектам у челвека возник, возможно не только на базе хорошего зрения, но ещё и того что звёзды, луна и Солнце служили ориентирами с очень древних времён. А если бы не служили? Нужно это на отрытых пространствах на охоте, а если бы не выполнились эти два условия?.. Дальше запуска искуственных спутников, как удобных средств связи и наблюдения дело бы шло куда с большим трудом чем ныне.

Вот именно - хороший пример "неправильного" развития науки и техники. А если атмосфера еще и бурная, настолько что первоначально-примитивный аэроплан должен быть сразу весьма совершенным, то на авиации можно ставить крест...

Но даже небесная твердь может быть очень привлекательным предметом исследования. А еще интереснее - что там за ней? И т.д. Все равно что сейчас открыть проход в параллельный мир.

Представь себя на месте венерианского аэронавта, который никогда не видел неба, но отважно отправился в полет на дирижабле, вооружившись киркой и лопатой чтобы взять образец небесного грунта... Всплыл над родными кислотными облаками, а там.... ЗВЕЗДЫ!!!

Как бы выглядел наш мир с непрозрачной неспокойной атмосферой, да еще и с нестабильным магнитным полем? Я не знаю как ориентироваться в океане без компаса или без секстанта. Никаких тебе географических открытий, земля - плоская (иного не доказано)...
Допустим, все остальное развивается как обычно, в Европе появляется паровой двигатель, металлургия, и т.д. по учебнику истории - кроме всего летающего и далеко плавающего... В конце концов из речного пароходика может получиться большой пароход, способный не сразу утонуть в бурном океане, и не совсем заблудиться с гирокомпасом. Географические открытия начнутся на несколько веков позже, в Америку заявится уже зрелая индустриальная цивилизация. А в Америке - другой климат, и небо ясное, с Солнцем!!! 

Кстати, превые идеи о том, что Земля - шар возникли в древней Греции,

Насколько помню, там это обосновывалось законами гармонии. Самая совершенная фигура - круг и шар, мир - совершенен, следовательно - кругл... 

а теоретическая математика развилась когда компьютеров вообще не было - я думаю даже, что математику-теоретику он строго говоря и не нужен особо - главное голова, карандаш и бумага, а комп только порой может пригодится - для особо трудных проврок... Ну мне так кажется.

Вот именно - ЧТО мешало древним шумерам придумать интегралы, египтянцам - дифференциальное счисление? Что мешало правильно вычислить основные параметры движения планет вокруг Солнца?

[ALZ]

еще один такой невежественный пост:

какова должна быть мощность лазера, чтобы можно было его улОООООООООООООООООООООвить на фоне спектра Солнца?

и начну изолировать раздел от невежд!

всем -- Nucleosome и другим читать материалы мартовского семинара SETI,

Очередное  заседание семинара НКЦ SETI состоится в пятницу, 2 марта в 16 часов в конференц-зале ГАИШ.

Повестка семинара:

1. М. К. Абубекеров. Пост-биологическая Вселенная (краткий обзор статьи С. Дика, http://www.setileague.org/iaaseti/jblect06.htm).

2. Е. П. Орлов. Использование лазерного перехода атомарного йода для поиска сигналов внеземных цивилизаций, http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/fian.htm .
3. А. Л. Зайцев. Предстоящие в Москве съёмки немецкого документального фильма "CALLING ALL ALIENS" (краткое сообщение)

Приглашаются все желающие.

 где был доклад как раз на тему:

какова должна быть мощность лазера, чтобы можно было его улОООООООООООООООООООООвить на фоне спектра Солнца?

[Nucleosome]

Но даже небесная твердь может быть очень привлекательным предметом исследования. А еще интереснее - что там за ней? И т.д. Все равно что сейчас открыть проход в параллельный мир.

Похожая вещь была когда изобрели микроскоп - это тоже путь в совершенно иной мир.

Вот именно - ЧТО мешало древним шумерам придумать интегралы, египтянцам - дифференциальное счисление? Что мешало правильно вычислить основные параметры движения планет вокруг Солнца?

Наверное в том не было необходимости - это с одной стороны, а с другой - вопрос прежде всего должен быть поставлен и он не может быть поставлен на пустом метсе - то есть уровень общего развития подойти к тому же интегральному исчеслению.