Что есть Разум? Определение разума

[Alex_V]

Кому нужны эти потоки флуда и офтопа в теме "Что есть Разум?" Оставьте их для будущих мемуаров и вернитесь в тему "Что есть Разум?"

<Удалено модератором, В.В.
Alex_V, Вам предупреждение за переход на личности>
Возвращаясь в тему - Разум - раковая опухоль эволюции.

[turchin]

Подумалось тут, что на земле, сейчас одновременно действуют пять видов разума:

Под разумом имею в виду процесс оптимизации, то есть сужения пространства возможностей для решения задачи. при этом сам процесс оптимизации может быть невиден, но результат его на лицо.

перывый - эволюция. она самый мощный процесс оптимизации, но происходит бесконечно медленно и бессознательно. она создала сам ые совершенные системы - организмы и людей.

второй - язык. точнее не сам язык, а то, что заставляет его эволюционировать. Это процесс осуществляется людьми, но никто его не замечает. при этом язык дивно сложен и эффективен как инструмент общения. наименее очвидный разум, для него и названия то нет. колеективное бессознательное?

третий - сам человек и его мозг и его интеллект. продукт первых двух.  самый изученный. вполне осознаваем. пользуется логикой, а не перебором.

четвёртый - государство. оно логично, но не имеет единого центра внимания (или cnn?)

пятый - компьютеры.



более сомнительные варианты:

Можно ещё добавить: днк-вычисления в каждой клетке. есть предположение, что структура тела описывается неким днк-языком, и команды более выского кровня на нём формируются: типа: вырастить сосуд туда-то.

и ещё можно предположить: антропный принцип как инструмент оптимизации. Который "создал" солнце как очень спокойную звезду. итд.

НЛО в духе создателей кругов на полях, нечто, что не лезет ни в какие ворота.

состояния озарения, когда творчество происходит само.

То, в силу чего в жизни происходят "синхронизмы", в роде "рыбного дня" у юнга.

И биогеосистема всей земли, гипотеза Геи. см. еськов.история земли.

и я забыл три мини-разума:

невидимая рука рынка

постепенная самоорганизация интернета (в отличие от компьютеров, это очень "мутный" и "клубящийся" процесс)

и разум животных, которые обладают общей моделью мира, и ворона, и заяц, и волк, основанной на эмоциях и изображении намерений и направленной на определение того, кто хищник, а кто жертва.

Эти процессы оптимизации находятся настолько в разных плоскостях, что никакой "контакт" между ними невозможен.

[squal]

  Лет сорок назад был моден вопрос: Может ли машина мыслить?
  Думаю, что до сих пор неясно, что значить - мыслить.

  Решить поставленную проблему?
  Или поставить проблему?

  Предполагаю, что современный мощный компьютер способен это делать.

  А вот чего он не может, и без чего невозможно представить разум, так это то, что можно назвать ЛИЧНОСТЬЮ.
  То есть нечто такое, что побуждает думать. Многие животные обладают этим своством, т.е. являются личностями. и лишь недостаток
  интеллекта не дает им возможность быть такими же разумными. как средний человек.

  Когда-нибудь, то ли вследствие повышения  интеллекта компьютера скачком (переход количества в качество), или в результате воздействия
  человека компьютер станет личностью, будет обладат волей, какими-то внутренними мотивами для самостоятельного мышления, он станет
  разумным.

  И тогда надо постараться успеть отключить питание.

  Данная ситуация затронута в повести "Далекая Радуга" Стругацких

  Отключение питания компьютера  - по сути "Изгнание из Рая"

  С уважением
  Squal/

[vika vorobyeva]

   Когда-нибудь, то ли вследствие повышения  интеллекта компьютера скачком (переход количества в качество), или в результате воздействия
  человека компьютер станет личностью, будет обладат волей, какими-то внутренними мотивами для самостоятельного мышления, он станет
  разумным.

  И тогда надо постараться успеть отключить питание.

Или научить его любви и уважению. Осторожности в принятии решений. А потом подвинуться И встретить новую цивилизацию Земли.

[squal]

 Встретились как-то неандерталец и кроманьонец...
 После этого неандертальцы уже не встречаются в природе.
 
 Существует тысячи поводов отвернуть ближнему голову.  Многие из этих поводов самые наиблагороднейшие.
 
 А уж если человеческий разум станет конкурентом машинному, то...

 Есть огромное количество людей добрых, честных,  умных, которые смогли бы РАЗУМНО договориться между собой о взаимоуважении
 и "мирном существовании", но не все таковы, а человечесто, как цепь. И оно не прочнее самого слабого звена.

 С уважением.
 Squal.
 

[Aquarius]

  Лет сорок назад был моден вопрос: Может ли машина мыслить?
  Думаю, что до сих пор неясно, что значить - мыслить.

  Решить поставленную проблему?
  Или поставить проблему?

  Предполагаю, что современный мощный компьютер способен это делать.

Удел любого компьютера лишь решать поставленную проблему. Ставить её и, вообще, мыслить ему не под силу. Потому что в нём нет и никогда не будет того, что побуждает или притягивает мысль. Это Душа.

  А вот чего он не может, и без чего невозможно представить разум, так это то, что можно назвать ЛИЧНОСТЬЮ.
  То есть нечто такое, что побуждает думать. Многие животные обладают этим своством, т.е. являются личностями. и лишь недостаток
  интеллекта не дает им возможность быть такими же разумными. как средний человек.

Разум - это просвещённый ум. Но даётся он не личностью, а Душой.

Что же такое личность в моём понимании? Это физическая оболочка, а скорее даже ум, данный человеку в конкретном воплощении и являющийся носителем каких-то свойств, привычек, пристрастий и, наконец, характера, приобретённых в этой жизни и придающих каждой личности неповторимый оттенок индивидуальности. Все эти качества временны и нарабатываются вновь в процессе каждого нового воплощения. Личность вполне можно назвать и Эгом, ибо оно мнит себя полноценным хозяином, что и является правдой для большинства ныне живущих. Руководит же нашим развитием, истинный хозяин - наша Душа. Душа, это одеяние духа, его первая материальная оболочка. Сам по себе дух ничего не может сделать в плотном теле, ибо пока нет у него формы, ему нечем выразить себя!

  Когда-нибудь, то ли вследствие повышения  интеллекта компьютера скачком (переход количества в качество), или в результате воздействия
  человека компьютер станет личностью, будет обладат волей, какими-то внутренними мотивами для самостоятельного мышления, он станет
  разумным.

Повторюсь, этого никогда не произойдёт. Нужно уметь отличать живую материю от неживой. Слишком велика пропасть между ними, чтобы этого не заметить. Никакая наука не сможет создать душу или заставить "войти", созданную Богом Душу, в железный (пластмассовый) ящик. Будущее компьютера лишь в скорости и многодействии.

Комментарий модератора раздела

Aquarius - вы балансируете на грани пропаганды религии, пока без %, однако про "невозможность создания души", пропасть между живым и неживым" (каковой не очень-то наблюдается, если знать предмет конечно) - не тут.

[squal]

 Повторюсь, этого никогда не произойдёт.

  "Никогда не говори "НИКОГДА""
 С уважением .
 Squal/

[ВадимZero]

Предлагаю разобрать языковые искажения и влияние и их на логику мышления...Для примера слово возьмем "РАЗУМ"
-----
Слово "разум" говоря языком трансформационной граматики, являеться номинализацией. Тоесть языковым искажением глагола "Разуметь" Тоесть  сокращением и обобщением. Потому слово "РАЗУМ" являеться неконкретным существительным которое не ссылаеться не на какой реальный, определенный обьект или процес. По сути слово Разум для конкретного субьекта, вмещает в себя все проявления "разумения" которые он наблюдал в жизни и отнес к данной категории. Отсюда все споры о том если у кого разум, а у кого нет. Это слово обладает огромной долей субьективности(тоесть личного опыта) Глагол разуметь разделяеться на приставку "РАЗ" и глагол "Уметь"
Уметь - значит обладать какимито стратегиями или способностями. Приставка "раз"- — морфема со значением высокой степени качества (разудалый, распрекрасный) или со значением разъединения (развести, растащить).
Отсюда РАЗУМ это все проявления умения, с высокой степенью качества, которые субьект встречал за свою жизнь.
Также морфема "РАЗ" может означать отделение умения от субьекта. Но это претположение.

Вообщем в чем суть искажения? Для языка это просто форма сокращения, цель которой с одной стороны сократить фразу, с другой обобщить большой опыт связаным с номинализированым глаголом. А сама проблема начинаеться вот в чем..Психика человека привыкла воспринимать существительное как нечто ссылающееся на обьект, хотя номинализация ссылаеться скорее на наш субьективный опыт. Потому человек на некотором уровне начинает воспринимать абстрактное слово "Разум" как нечто существующее и реальное. А тот субьективный опыт который стоит за словом разум какбы опускаеться из виду. А само слово начинает чуствовать некую пустоту, в следствии опущения старого смысла. Что в итоге порождает кучу нелепых филосовских рассуждений и галюцинаций. Тоесть появляеться желание придать непонятному слову смысл. В итоге искажаеться изначальный смысл слова, а вместо него возникает какаято метафизическая категория которую сложно формализовать.
Нужно помнить, что слово "Разум" как категория, и слово "Разум" как ссылка на обьект, это разные логические уровни. Смешение логических уровней приводит к разному роду ошибок в мышлении и появлению всяких галюцинаторных сущностей..  Разум как категория имеет право на существование, разум как обьект нет. Так как в нашем мире не существует обьекта "РАЗУМ" а только галюцинации по поводу него.
Как это мешает общению?
Да очень просто, когда люди пытаються обсуждать галюцинацию то это не к чему не ведет. А если люди уверены что их галюцинация есть нечто реально существующее, то возникает полное непонимание. Это тоже самое как приверженцы разных религиозных течений будут спорить о том что есть "Бог" и как он выглядит.

[Grinia]

Предлагаю сделалать попытку раставить точку над "и", по поводу этого термина, вокруг которого крутиться так много споров на форуме.

Тут такие точки уж давно превратились в многоточие.  Надо искать старые темы.

Глагол разуметь разделяеться на приставку "РАЗ" и глагол "Уметь"
Уметь - значит обладать какимито стратегиями или способностями. Приставка "раз"- — морфема со значением высокой степени качества (разудалый, распрекрасный) или со значением разъединения (развести, растащить).

Проще. Русский язык - он такой.
Раз (один) - ум (ум). Отдельный (один) ум, -  способность эго выделять  себя (чувствовать отдельность) из общего - универсума.

[Yuri]

А почему такое предпочтение к славянским корням?
Можно порассуждать на латинскую тематику, ratio, рациональные числа, хмм, универсальный вычислитель!
Бинго, мы доказали тезис Семёнова-Тьюринга о природе разума. 

[Okub62]

Надо искать старые темы.

Признаюсь не искал, есть ли подобные темы.

Пойдёт? https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,8655.0.html

[ВадимZero]

Пойдёт?

Вообщем по названию похоже. Я правда ставил себе несколько иную цель...Распознать какое значение вкладывает в это понятие психика человека, а не его галюцинирующее сознание. Сдесь под психикой я понимаю ту часть которая хранит значения слов. Тоесть мы можем говорить и использовать разные слова, и при этом не осознавать значение их.
Конечная же цель вообще отказаться от слова "разум" в пользу более конкретных понятий.
Может стоит тему преименовать...

[Okub62]

...
Конечная же цель вообще отказаться от слова "разум" в пользу более конкретных понятий.
...

Зачем, для толерантности? Умнопсихика, например (по аналогии с афроамериканцами).

[ВадимZero]

Зачем, для толерантности?

Нет...Цель востонавить логику как минимум в мышлении, лучше в общении, которая нарушена благодаря языковому, психологоческому искажению которое вносят номинализации типа "Разум"

[Grinia]

РАЗУМ - грех первородный
Одна из первых тем о разуме (если не первая). Первый пост 30.01.2002
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,714.0.html

[Olweg]

Проще. Русский язык - он такой.
Раз (один) - ум (ум). Отдельный (один) ум, -  способность эго выделять  себя (чувствовать отдельность) из общего - универсума.

Вам привет от Михаила Задорнова 

[Grinia]

Проще. Русский язык - он такой.
Раз (один) - ум (ум). Отдельный (один) ум, -  способность эго выделять  себя (чувствовать отдельность) из общего - универсума.

Вам привет от Михаила Задорнова 

Я сразу предупредил о русском языке.

[Starscream]

Мне очень нравится понятие "ноосфера" - совокупность всех разумных и мыслящих, и их влияния на мир. Это как огромная распределенная сеть, которая если бы работала слаженно, то была бы неизмеримо мощнее любого возможного компьютера.

[thirtyseconds]

А чем докажете, что имеет место именно номинализация, а не обратный процесс ?

[ВадимZero]

А чем докажете, что имеет место именно номинализация, а не обратный процесс ?

Я кагебе...надеюсь что доказывать не нужно...
Обратный процес возможен, но обычно не применяеться..Сужу по опыту.