Что есть Разум? Определение разума

[astroider]

ALZ,
Вопросы про то, что вы считаете "естественными "заявлениями"", а также о вашем толковании "осознанных заявлений" остаются в силе.

[ALZ]

сомнений у ученых, когда они накинутся на обнаруженные сигналы, не будет

а здесь можно дискутировать до бесконечности кто что считает

"естественными "заявленИями"", а также о вашем толковании "осознанных заявлений"

по той простой причине, что все равно останется кто-то, кому ничего не удасться втолковать -- и он продолжит

дискутировать до бесконечности

далее по тексту...

[Intro2005]

Changes upcoming

[Nucleosome]

Отметим, что разум
животных направлен на приспособление к среде, разум человека - на приспособление среды к себе.

Не согласен - любой организм также в какой-то мере преобразует среду под себя (равно как и сам под среду). У человека просто на даном этапе развития первое выражено, как нам кажется, сильнее.

сомнений у ученых, когда они накинутся на обнаруженные сигналы, не будет

Слишком много "но" для такой уверенности.

[astroider]

сомнений у ученых, когда они накинутся на обнаруженные сигналы, не будет

Как категорично!

а здесь можно дискутировать до бесконечности кто что считает

Все же было бы неплохо услышать ответы, так как это несомненно поможет лучше понять определение Разума, которое вы дали.

по той простой причине, что все равно останется кто-то, кому ничего не удасться втолковать -- и он продолжит

Ну и ничего страшного. Это нормально. Кроме того "втолковать" и "дать свое толкование" разные вещи. В данном случае речь идет о последнем.
Ведь вам же нельзя "втолковать", что посылать сигналы, которые с трудом будут понятны даже человеку, нецелесообразно.

[MoonCat]

Отметим, что разум животных направлен на приспособление к среде, разум человека - на приспособление среды к себе.

Практически идеальное определение разума дал А. Макаревич:
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнется под нас".

Даже религия подходит под это определение. Разуму, чтобы сопротивляться сиюминутным обстоятельствам, необходимо верить в свою неуничтожимость. Как сопротивляться возбуждениям областей рая и ада?
"Тварь я дрожащая или право имею?" Вот только насколько страшен чистый разум?

У меня в этом русле было обсуждение с Nucleosome являются ли ДНК разумными. Болеее точно - вирусы, которые прогнули под себя мир в виде клеточных структур. И что человечество может также на более высоком уровне прогнуть под себя мир в виде цивилизационных инфраструктур.

vale

[ALZ]

Ну и ничего страшного. Это нормально. Кроме того "втолковать" и "дать свое толкование" разные вещи. В данном случае речь идет о последнем.
Ведь вам же нельзя "втолковать", что посылать сигналы, которые с трудом будут понятны даже человеку, нецелесообразно.

To astroider В отличие от общих "болталок", где полное раздолье для профанов и дилетантов, участие в темах Астрофорума предполагает минимальные квалификационные требования. Откровенно невежественные и пустые посты "абы вякнуть" буду удалять, а флудера банить.

Квалификация -- на уровне прочтения и усвоения классической работы И. С. Шкловского "Вселенная, Жизнь, Разум" http://shop.astronomy.ru/detail/913.html

Вот цитаты из этой книги:

«…создаётся впечатление, что выгоднее всего лазеру работать в видимом диапазоне частот «на дне» какой-нибудь сильной линии поглощения в спектре Солнца, например, известных линий «H» и «K», принадлежащих ионизованному кальцию…»

«…интенсивность этой линии может регулярно меняться во времени. В этом случае информация может передаваться так же, как при пользовании «световым телеграфом»…»

[ALZ]

аналогично можно поступать и с поисками -- получив оптический спектр обследуемой звезды (см. рисунок), искать РАЗУМНЫЕ СИГНАЛЫ именно "на дне" спектральных линий этой звезды

[SpiegeLeisen]

аналогично можно поступать и с поисками -- получив оптический спектр обследуемой звезды (см. рисунок), искать РАЗУМНЫЕ СИГНАЛЫ именно "на дне" спектральных линий этой звезды

Логично. Однако, кроме хорошего спектрографа, надо располагать средствами анализа спектра модуляции, в том же частотном диапазоне, в каком "они" вздумают модулировать свой лазер.

Например, если они включают-выключают "фонарик" раз в секунду - это одно, для нас частота модуляции 1 герц - самое то. А если ихний фонарик включается не чаще раза в столетие? Ну не могут они чаще, они - кристаллические, с характерным временм жизни в 1000 лет!

[Olweg]

Ну они ж его не вручную будут включать

[SpiegeLeisen]

Ну они ж его не вручную будут включать

Они будут его включать с частотой, которая ИМ удобна. Нам удобно - 1  герц, время в 1 секунду мы воспринимаем нормально. А вот время в 1 наносекунду - можем воспринять только очень сложным прибором. Такой вот у нас ритм жизни. А у НИХ ?

[Olweg]

Невозможна разумная жизнь с такими реакциями. Не успеет эволюционировать.

[SpiegeLeisen]

Невозможна разумная жизнь с такими реакциями. Не успеет эволюционировать.

На Земле - да.
А "там" ?

[Olweg]

Возраст Вселенной везде одинаковый

[Nucleosome]

Да, я согласен с Olweg - слишком большие изменения ритма жизни не могут быть - ну несколько десятков раз в тут или иную сторону наверное предел. Вопрос в другом - где гарантия того, что они будут думать так же как и мы? И сочтут что именно на дне линии поглощения и именно лазер и что это вообще так уж необходимо??? Ну логично, ну другого как бы и не представляется. Но то - мы, а какое у них представление о том, что наиболее "логично"? Не знаю... Сам Шкловский, насколько я помню книгу "Вселенная Жизниь Разум" придерживался отнёдь не самых оптимистических взглядов.
А если у них... вообще не будет лазеров? Может и у нас много чего нет, что у них есть - кк можно знать?

Отметим, что разум животных направлен на приспособление к среде, разум человека - на приспособление среды к себе.

Практически идеальное определение разума дал А. Макаревич:
"Не стоит прогибаться под изменчивый мир. Пусть лучше он прогнется под нас".

Даже религия подходит под это определение. Разуму, чтобы сопротивляться сиюминутным обстоятельствам, необходимо верить в свою неуничтожимость. Как сопротивляться возбуждениям областей рая и ада?
"Тварь я дрожащая или право имею?" Вот только насколько страшен чистый разум?

У меня в этом русле было обсуждение с Nucleosome являются ли ДНК разумными. Болеее точно - вирусы, которые прогнули под себя мир в виде клеточных структур. И что человечество может также на более высоком уровне прогнуть под себя мир в виде цивилизационных инфраструктур.

vale

Дело в том, чтов от пример вирусов или коэволюции или чрезвычайных изменений в атмосфере под действием живых организмов (не будь их едва ли не весь углерод оказлся бы в наши дни в атмосфере и она была бы похожа на таковую Венеры) - примеры того, что каждый организм может в той или иной степени изменять среду обитания под себя. И опять муравьи и термиты в том деле держат (после нас видимо) пальмц первенства. А вера в неунитожимость - это банальное стремление оставить своё потомсто (так или иначе) - основа основ жизни.

[MoonCat]

Дело в том, что вот пример вирусов или коэволюции или чрезвычайных изменений в атмосфере под действием живых организмов (не будь их едва ли не весь углерод оказлся бы в наши дни в атмосфере и она была бы похожа на таковую Венеры) - примеры того, что каждый организм может в той или иной степени изменять среду обитания под себя. И опять муравьи и термиты в том деле держат (после нас видимо) пальмц первенства. А вера в неунитожимость - это банальное стремление оставить своё потомсто (так или иначе) - основа основ жизни.

Основа основ жизни определяется некой банальностью? 
Верили ли викинги в Валгалу, индейцы в Счастливые охотничьи земли, и прочее прочее прочее, ни где это с детьми даже близко не связывалось. Иначе бы обязательным условием всех таких верований было бы наличие детей. А этого нет. Следовательно, это совсем другое.
Разум осознает себя самодостаточной сущностью и не хочет принять свою окончательную гибель.


vale

[SpiegeLeisen]

Да, я согласен с Olweg - слишком большие изменения ритма жизни не могут быть - ну несколько десятков раз в тут или иную сторону наверное предел.

Для Земли - совершенно справедливо. Но почему разум - это удел только млекопитающих земного образца? Тллько потому что мы не знаем других примеров? Если бы не случилась катастрофа, динозавры может и не вымерли бы. Может наоборот - поумнели бы, как человек в ледниковом периоде! И все было бы иначе, в том числе стиль мышления.

И далеко не факт что все имеющиеся у нас технические изобретения неизбежны. Тот же лазер - его могло бы и не быть, цифилизация и не заметила бы... И мало ли каких еще изобретений мы так и НЕ сделали!

[Nucleosome]

Основа основ жизни определяется некой банальностью? 

Ну конечно!

Верили ли викинги в Валгалу, индейцы в Счастливые охотничьи земли, и прочее прочее прочее, ни где это с детьми даже близко не связывалось. Иначе бы обязательным условием всех таких верований было бы наличие детей. А этого нет. Следовательно, это совсем другое.
Разум осознает себя самодостаточной сущностью и не хочет принять свою окончательную гибель.


vale

Не, с детьми нет, но вот с сохранением самого себя - да. А дети - это и есть сохранение самого себя - в конце концов.
И любое существо не желает принимать свою гибель - иначе бы он не боролось за существоание.

Но почему разум - это удел только млекопитающих земного образца? Тллько потому что мы не знаем других примеров? Если бы не случилась катастрофа, динозавры может и не вымерли бы. Может наоборот - поумнели бы, как человек в ледниковом периоде! И все было бы иначе, в том числе стиль мышления.

Ну оставим катасторфу за скобками, но все существа, обитающие на земле имеют подобным "элементарным" интервалом что-то более-менее близкое к секунде - насекомые немного меньше - они могут взмахивать крыльями до 1000 раз в секунду (некоторые), возможно что-то похожее будет и у бактерий и одноклеточных, в сторону увеличения даже затрудняюсь привести примеры - молюски может какие, но всё равно различия тут не так уж и велики и вызвано это скоростью химических реакций. понятно, что совсем иные формы могут иметь и иные временные промежутки, но вниз трудно скать что это будут за формы, а вверх - для этих форм просто нет необходимого времени для возникновения. отя сколько его надо - тоже трудно сказать - может быть и 100 млн. лет достаточно (для химических форм - правда сомневаюсь, скорее 0.5 млрд где-то), но тогда наиболее медительные существа будут ну в 1000 раз медленнее, но ведь это всё равно более-менее приемлемо.

И далеко не факт что все имеющиеся у нас технические изобретения неизбежны. Тот же лазер - его могло бы и не быть, цифилизация и не заметила бы... И мало ли каких еще изобретений мы так и НЕ сделали!

А! А вот это - да. Я тоже писал:

А если у них... вообще не будет лазеров? Может и у нас много чего нет, что у них есть - как можно знать?

Всё дело ведь в том - что остаётся только догадываться о возможных путях развития цивилизации.

[ALZ]

болтология про марксизм-ленинизм, встречающийся в книге И. С. Шкловского, удалена

бан на пару дней -- я думаю, этого вполне достаточно для того, чтобы astroider успел настрочить очередную жалобу Администратору...

[ALZ]

А если ихний фонарик включается не чаще раза в столетие? Ну не могут они чаще, они - кристаллические, с характерным временм жизни в 1000 лет!

то тогда тоже самое оно -- на дне одной из линий поглощения иссследуемой звезды СВЕТИТ линия излучения! Это же сенсация!