Что есть Разум? Определение разума

[Nucleosome]

Может лии нет инфузория так же себя вести как крыса в "проблемном ящике" не знаю - тут и ящик подходящий для инфузорий достаточно трудно сделать, но вот обучаться плыть на свет вполне может. То есть ни мозг, ни нерваная система не необходимые условия для обучения.
Перед живым конечно стоит задача - выжить (точнее переборотть натис энтропии ), однако каждый это делает по своему и быть тем, кто мы есть - одно из способов этого. По ходу выполнения задачи выдить возникает множество других и подчас путь получается настолько извилистым, что в иных случаях отдельные организмы ведут себя прямо противоположным образом. Поэтому, я согласен с MoonCat - жизнь очень не линейная штука.

Я тоже согласен.

Плюс к этой способности решать еще способность остановиться, посмотреть что получается, вздохнуть, махнуть рукой и сказать:"Ааа, и так сойдет!" 

vale

Конечно нужно а то можно и зациклится порой - стремясь довести до "совершенства" и недоведя цель до "дееспособного" состояния. вон, даже в сотворении мира (иудейско-христианско-мусульманская версия) это есть - переводится "и сказал бог, что это хорошо", а можо оригенальную формулировку понять как "и так сойдёт"

[astroider]

Задача "выжить" стоит не перед разумным объектом, а перед живым.

Так как живое существо стремится выжить, то разумное живое существо - тем более.
Суть явление одно и то же, имя ему - жизнь.
Разделить эти явления, "разум" и "жизнь", значит получить просто набор ДНК/РНК, нуклеиновых кислот, белков и т.д.

И чтобы решить ее, совсем не обязательно быть разумным (сообразительным). Можно быстро бегать, стремительно нападать, быстро размножаться или иметь мощную иммунную систему.

То есть, если я правильно вас понял.
Можно выжить, если бездумно, беспорядочно "бегать, стремительно нападать, быстро размножаться или иметь мощную иммунную систему".

Скажите, если перед вами стоит задача, вы что ее решаете бездумно и беспорядочно?
Это сообщение - тоже беспорядочный набор слов?

Разум скорее относится к особи и группе особей, нежели популяции в целом.

Допустим, что законодательный орган страны принял законодательный акт, который необходим народу, который в свою очередь делегировал полномочия определенной группе депутатов.
Рассматривая народ(как источник влсати) в качестве популяции, а конкретно - группу депутатов, можно сказать, что так, как решение о принятии законодательного акта было принято в совокупности мнений депутатов(разумных существ), то, следовательно, решение разумно.
Разумна и популяция вцелом, если она состоит из разумных существ.

Человечество как популяция ведет себя крайне не разумно.

Я так не думаю.
Что Конституция, как продукт популяции - вещь неразумная(то есть не потребовала разумных действий многих членов популяции)?

А особь ставит перед собой очень конкретные задачи: как и где найти пищу? как и где спрятаться? сейчас пойдет дождь - затопит ли он нору с детенышами? как вырыть нору, чтобы дождь не затопил и хищник не раскопал? и т.д.

Одним словом, чтобы выжить.
Общество людей противопоставляет государство беспорядку(хаосу), потому как это увеличивает его шансы выжить.

Так вот, крысы в среднем "правильно" нажимали на разные рычаги в зависимости от своего поведения - т.е. они осознавали, что они делали!

Неудивительно.

Не думаю, что та же инфузория на это способна (хоть она и живая), тут нужен достаточно развитый мозг.

Думаю, что способна.
У нее есть стремление выжить, хоть по нашим меркам механизмы у нее весьма примитивные.
Таким образм выполняется необходимое условие. Мы наблюдаем инфузорию. Она справляется с задачей выжить, т.е. разумна. Конечно современному высокоразвитому человеку с таким-то уровнем развития как сейчас трудно понять это, ведь эти вещи далеко не очевидны и основные механизмы, управляющие разумным поведением неизвестны.

Насчет мозга.
Чтобы уметь выживать не нужен "развитый мозг". "развитый мозг" нужен, чтобы выживать эффективнее, чем инфузория.

[vika vorobyeva]

Так как живое существо стремится выжить, то разумное живое существо - тем более.
Суть явление одно и то же, имя ему - жизнь.
Разделить эти явления, "разум" и "жизнь", значит получить просто набор ДНК/РНК, нуклеиновых кислот, белков и т.д.

Тогда, согласно Вашей точке зрения, все живое - разумно, т.е. понятие "разум" вообще избыточно и входит составной частью в понятие "жизнь".
Думаю, что большинство участников дискуссии с Вами не согласятся. Хотя с другой стороны, это вопрос определений. Как мы определим понятие "Разум", так оно и будет очерчивать явления природы
Вообще, в зависимости от шкалы измерения и положения точки отсчета, или все живые разумны, или только высшие животные, или только человек, или же пока никто (кроме Бога или предполагаемых высокоразвитых алиенов)

[astroider]

Тогда, согласно Вашей точке зрения, все живое - разумно, т.е. понятие "разум" вообще избыточно и входит составной частью в понятие "жизнь".

Не "избыточно", а необходимо.
"избыточно" звучит так, как будто от этой черты можно "избавиться", то есть лишнее.
Составной характеристикой - да.

Думаю, что большинство участников дискуссии с Вами не согласятся.

Замечательно!
На то она и дискуссия.
Я всегда рад узнать Вашу точку зрения, а также безусловно мнения других участников.
Я также готов отстаивать свое мнение.

Хотя с другой стороны, это вопрос определений. Как мы определим понятие "Разум", так оно и будет очерчивать явления природы

По крайней мере, нужно определиться, что искать, т.е. какие функциональные элементы клетки(вируса?) отвечают непосредственно за разумные свойства.

[Nucleosome]

Разделить эти явления, "разум" и "жизнь", значит получить просто набор ДНК/РНК, нуклеиновых кислот, белков и т.д.

Можно, конечно (даже совсем просто) взять пробирку и намешать в неё всемх молекулы, которые есть в живом организме, однако понятно, что никакой жизни тамим образом не получится. почему? Потому что что жизнь это прежде всего система взаимодействия этих молекул. (какая именно пока плохо понятно). То есть эти молекулы должны взаимодействовать каждый раз "решая" опредлённые задачи. К примеру если клетку облучить жёским ультрофиолетом, то она не разделится до тех пор, пока не "отремонтирует" все образовавшиеся повреждения ДНК, а может получится, что повреждения она отремонтировать не в состоянии итогда погибнет. При этом физическая возможность к делению у может быть и сохранится, но она будет заблокирована специальными системами, активизирующимися при облучении. И можно выделить мутантов у которых эта блокировка не будет работать и клетки, даже и повреждённые будут делится. Стало быть "разум" клетки - в этих нескольких белках? Однако у них "записано" что если есть повреждения - блокируй. Так же это "записано" и в любом устройстве (техническом) - любой предохранитель действует также. Так стало быть и он - разумен?

[astroider]

Можно, конечно (даже совсем просто) взять пробирку и намешать в неё всемх молекулы, которые есть в живом организме, однако понятно, что никакой жизни тамим образом не получится.

Согласен.

почему? Потому что что жизнь это прежде всего система взаимодействия этих молекул. (какая именно пока плохо понятно).

Согласен с тем, что непонятно(плохо - это мягко сказано).
Однако, если говорить о системе, то я бы назвал это не "система взаимодействия", а системой контроля взаимодействиями.

То есть эти молекулы должны взаимодействовать каждый раз "решая" опредлённые задачи. К примеру если клетку облучить жёским ультрофиолетом, то она не разделится до тех пор, пока не "отремонтирует" все образовавшиеся повреждения ДНК, а может получится, что повреждения она отремонтировать не в состоянии итогда погибнет.

Допустим.

При этом физическая возможность к делению у может быть и сохранится, но она будет заблокирована специальными системами, активизирующимися при облучении.

Я сомневаюсь в этом утверждении.
Чем вы руководствовались?

[Nucleosome]

При этом физическая возможность к делению у может быть и сохранится, но она будет заблокирована специальными системами, активизирующимися при облучении.

Я сомневаюсь в этом утверждении.
Чем вы руководствовались?

Тем что учил по этому вопросу. Системы контроля за делением чётко отделены от механизмов деления.

[astroider]

Разделить эти явления, "разум" и "жизнь", значит получить просто набор ДНК/РНК, нуклеиновых кислот, белков и т.д.

Можно, конечно (даже совсем просто) взять пробирку и намешать в неё всемх молекулы, которые есть в живом организме, однако понятно, что никакой жизни тамим образом не получится. почему? Потому что что жизнь это прежде всего система взаимодействия этих молекул. (какая именно пока плохо понятно). То есть эти молекулы должны взаимодействовать каждый раз "решая" опредлённые задачи. К примеру если клетку облучить жёским ультрофиолетом, то она не разделится до тех пор, пока не "отремонтирует" все образовавшиеся повреждения ДНК, а может получится, что повреждения она отремонтировать не в состоянии итогда погибнет. При этом физическая возможность к делению у может быть и сохранится, но она будет заблокирована специальными системами, активизирующимися при облучении. И можно выделить мутантов у которых эта блокировка не будет работать и клетки, даже и повреждённые будут делится. Стало быть "разум" клетки - в этих нескольких белках? Однако у них "записано" что если есть повреждения - блокируй. Так же это "записано" и в любом устройстве (техническом) - любой предохранитель действует также. Так стало быть и он - разумен?

Стало быть "разум" клетки - в этих нескольких белках?

В каких еще "нескольких белках"? В тексте до этого сочетания нет никаких "нескольких белок"!
О каких же белках речь?
Ах, да, белка - это такое животное - "род грызунов семейства беличьих."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BA%D0%B0

Таким образом, вы задали вопрос о том, находится ли разум клетки в нескольких белках.
Я думаю, что вам виднее, раз вы такие вопросы задаете!
LOL

Однако у них "записано" что если есть повреждения - блокируй.

И где у этих белок что-то "записано"?
Я думаю, что вам виднее, раз вы такие вопросы задаете!
LOL

Так же это "записано" и в любом устройстве (техническом) - любой предохранитель действует также. Так стало быть и он - разумен?

Невероятно! Разумный Предохранитель действует как белки!
LOL

[Забелин Илья]

 Уважаемая Вика.  
Похоже, Вы смешиваете понятия. Сознание, разум и осознание-вещи разные. У Вас сознание присутствует только у высших животных. А остальные автоматом находятся в отключке. Под сознанием Вы видите самоосознание и наоборот. Почему?
     Сознание неразрывно связано с восприятием. Это приемник , настройщик и удерживатель данных восприятия- картины мира. Оно обеспечивает внимание на элементах этой картины. Для самоосознания нужно наличие сознания и развитой ЦНС. Например, если меня вырубить, то я потеряю сознание и ни о каком самоосознании и разуме, с моей стороны, речи быть не может. Инфузория не осознает себя, но имеет сознание и зачатки НС. Вопрос только в том , можно ли найти "сознательность" в действиях инфузории и соотнести их с "разумностью"?
      Конечно нет. Для этого у нее должно быть самоосознание, которое в конкретных ситуациях может диктовать решения, противоречащие заложенным генным и рефлекторным механизмам. Самоосознание-это центр, который ведает политикой организма(при отсутствии разума), манипулируя картиной мира, которую в виде непрерывности и поддерживает сознание.
    Нам не следует приписывать инстинкты самосохранения, стадности,продолжения рода и т.д. к сфере признаков самоосознания и разума. Так же бессмысленно говорить об искусственном разуме, сознании и самоосознании- это характеристики живого.
     Самоосознание-прямой путь к истокам разума. Оно подразумевает развитие психики и эго. Но для разума одного самоосознания мало. Для него нужно много еще всего интересного...
     

              С уважением Илья
    

[MoonCat]

Вообще, в зависимости от шкалы измерения и положения точки отсчета, или все живые разумны, или только высшие животные, или только человек, или же пока никто (кроме Бога или предполагаемых высокоразвитых алиенов)

А у Вас было хорошее предложение о градации разума. Только градация должна носить не только скалярный, но и векторный характер. Ученый и музыкант могут быть сравнимы по разумности, но только у каждого свой вектор. В свое время прочитала, что была сделана попытка рассчитать IQ Эйнштейна и Гете.
У первого IQ оказался 180, а у Гете - 200.
Однажды на лекции по СТО я читала Фауста.  Лектор заметил это и поинтересовался, почему я занимаюсь посторонним чтением. Я про эти IQ ему и выдала, к всеобщему восторгу аудитории. Но лектор дядечка был хороший, юмор оценил, но книжку потребовал все-таки убрать. 
На всякий случай. По курсу у меня была пятерка.

vale

[nickhard]

Представьте себе, что Вам предоставили компьютер и предложили сохранить в нем свой разум с тем, чтобы он мог существовать вне Вашего тела.
Сразу примем для простоты, что оставлена только вторая сигнальная система и выживание обеспечено условиями существования этого компьютера.
Что - именно что, а не как - Вы бы заложили бы в компьютер?

[astroider]

Что - именно что, а не как - Вы бы заложили бы в компьютер?

Программу.
Но толку от того, что она там заложена никакого.
Ведь нужно знать, что конкретно в нее заложить, чтобы было отличие от калькулятора.

[Nucleosome]

    Сознание неразрывно связано с восприятием. Это приемник , настройщик и удерживатель данных восприятия- картины мира. Оно обеспечивает внимание на элементах этой картины. Для самоосознания нужно наличие сознания и развитой ЦНС. Например, если меня вырубить, то я потеряю сознание и ни о каком самоосознании и разуме, с моей стороны, речи быть не может. Инфузория не осознает себя, но имеет сознание и зачатки НС. Вопрос только в том , можно ли найти "сознательность" в действиях инфузории и соотнести их с "разумностью"?
      Конечно нет. Для этого у нее должно быть самоосознание, которое в конкретных ситуациях может диктовать решения, противоречащие заложенным генным и рефлекторным механизмам. Самоосознание-это центр, который ведает политикой организма(при отсутствии разума), манипулируя картиной мира, которую в виде непрерывности и поддерживает сознание.
    Нам не следует приписывать инстинкты самосохранения, стадности,продолжения рода и т.д. к сфере признаков самоосознания и разума. Так же бессмысленно говорить об искусственном разуме, сознании и самоосознании- это характеристики живого.
     Самоосознание-прямой путь к истокам разума. Оно подразумевает развитие психики и эго. Но для разума одного самоосознания мало. Для него нужно много еще всего интересного...
     

              С уважением Илья
    

Илья, хорошо, а что вы понимаете под "самосознанием". Как это можно проверить? Из чего следует, что у нас оно есть, а у инфузорий нет?

[Olweg]

По аналогии, исключительно по аналогии. Мы можем еще признать существование сознания за носителями "органического железа" - высшими животными и вероятными "братьями" по разуму, но как бы с ИИ, действующим на транзисторах? Нет никакого способа проверить, будет ли он обладать сознанием.

Поведение человека до какой-то степени можно просчитать... Причем именно если оно будет осознанно! А вот если неосознанно - тогда сложнее

[astroider]

Нет никакого способа проверить, будет ли он обладать сознанием.

Но вы же назвали этот способ!

По аналогии, исключительно по аналогии.

[Nucleosome]

Поведение человека до какой-то степени можно просчитать... Причем именно если оно будет осознанно! А вот если неосознанно - тогда сложнее

А если инстинктивно?

[Olweg]

Можно, если раздражителей не слишком много

Но вы же назвали этот способ!

По аналогии, исключительно по аналогии.

Так это хорошо, если аналогия срабатывает. А если мышление совершенно чуждое и на другой элементной базе?

[ALZ]

"Разум! Разум! И клянут его и хвалят, но и те, кои клянут его, знают, что без разума ничего не поделаешь…"

Св. Феофан Затворник. Собрание писем. Из неопубликованного. М., 2001, с. 159.

[SpiegeLeisen]

По аналогии, исключительно по аналогии. Мы можем еще признать существование сознания за носителями "органического железа" - высшими животными и вероятными "братьями" по разуму, но как бы с ИИ, действующим на транзисторах? Нет никакого способа проверить, будет ли он обладать сознанием.

Поведение человека до какой-то степени можно просчитать... Причем именно если оно будет осознанно! А вот если неосознанно - тогда сложнее

Просчитать можно поведение человека близкой культуры, например собственного брата-близнеца. А вот реакцию и действия например индуса в России - далеко не всегда. Только на инстинктивном уровне - дышит, жует еду и улыбается индус так же как англичанин.

Когда-нибудь сделают транзисторный суперкомпьютер с самообучающейся системой, и будут его учить всему подряд. Сначала он будет тупой как калькулятор, но рано или поздно начнет огорошивать создателей нетривиальными реакциями. И однажды напечатает на принтере:

Я есмь!

[Володя]

Есть еще одна идея, что суть отличия заключается именно в логическом мышлении.
Посмотрите на городскую собаку, переходящую дорогу. Она оценивает расстояние до машины и ее скорость, но делает это все же на грани своих возможностей и в кризисных ситуациях, инстинкт все же берет свое - она просто бросается бежать, часто и прямо под колеса. То есть, логическое мышление у собаки все же есть, но гораздо примитивнее человеческого.
Трудно подсчитать, сколько шагов вперед могут просчитать, к примеру, приматы, а сколько человек. Возможно разница и не большая, но так же возможно, что эта разница и перевалила ту черту, которая сделала возможной накопление информации.
Человек просчитал на шаг больше, и ему потребовался Бог для объяснения непонятного.(Все же, по моему, религия - это самое коренное отличие человека от животного)