Что есть Разум? Определение разума

[astroider]

какова Ваша точка зрения.

Она есть в предыдущих сообщениях.
Я ее уже привел, в том числе на примерах.

А то понятно, что Вы запальчиво спорите

Кстати, в споре(как вы это называете) родилась истина:

Абстрактное мышление действительно наиболее "туманный" пункт.

Но вернемся,

сформулировать свои тезисы о природе разума.

А у вас есть таковые определения/тезисы?

потому как слова

нет разума как уникального свойства... Все высшие животные наделены той или иной сообразительностью

не удовлетворяют.
Они больше отвечают на вопрос "Какой есть Разум? Уникален ли разум?"
Нет того - нет этого. Наделены кем(чем)? Богом? Природой? Чудом?...

[Володя]

Просто хочу поделиться собственными наблюдениями, чтобы опровергнуть некоторые высказывания.

Общеизвестно, что собаки освоили для передвижения общественный транспорт. Что это, если не наличие абстрактного мышления? И логического?

Однажды я читал заметку, где описан случай, когда одна собака обучала другую такому способу передвижения: запрыгивала в открытые двери троллейбуса, залезала на сиденье, скулила в окно, глядя на своего товарища, снова выскакивала, и т. д.

Сам видел, как вороны катаются с куполов церквей. Никакой практической цели я здесь усмотреть не могу. Они просто балдеют. (Где-то здесь упоминалось, что разум отличается способностью производить бессмысленные действия)

Касатки попадают под некоторые определения разумности. Человек загрязняет океан, что приводит к катастрофическим последствиям для его обитателей. Почему же касатки не принимают никаких действий против человека? Можно ли назвать разумными существа, которые за миллионы лет эволюции не выработали системы защиты от любой угрозы, кроме прямого нападения?

Уже говорилось об опытах помещения человеческого ребенка в изоляции от человеческого общества. Из этого можно сделать вывод, что человек, в его теперешнем состоянии – существо разумное не само по себе, а только посредством усвоения им опыта предыдущих поколений. ( По моему мнению, абстрактное мышление и есть всего лишь результат необходимости усвоения этого опыта, а не изначальная составляющая разума)
Следует ли из этого, что детеныш древнего гомо сапиенса, помещенный в современную семью вырастет вполне полноценным членом общества? Ну, хотя бы окончит среднюю школу на тройки? Тогда признаки разума надо искать как раз в первобытном обществе.

Что первым сделал сапиенс, преобразовавшись из эректуса? Не так уж и много, вообще-то.
1.Использовал огонь.
2.Приручил диких животных.
3.Стал заботится о больных и старых членах своего племени.
4.Придумал себе Бога.

Конечно, возможно, все это лишь следствия чего то другого, какого то изменения, происшедшего на гране эректус-сапиенс, чего мы никак не можем уловить, но искать нужно именно здесь, в этом я уверен.

А возможно, понятие разума у отдельно взятой особи – вообще понятие, не имеющее смысла, и разум существует лишь в сообществе? Может быть человек стал разумным, когда поделился пищей со своим престарелым сородичем?

[Nucleosome]

Однажды я читал заметку, где описан случай, когда одна собака обучала другую такому способу передвижения: запрыгивала в открытые двери троллейбуса, залезала на сиденье, скулила в окно, глядя на своего товарища, снова выскакивала, и т. д.

Ну это понятно - собаки вообще должны учить уметь учить друг друга, унаследовав это от волков - поскольку они живут в стае, то наверняка передают молодняку охотничиь навыки.

Сам видел, как вороны катаются с куполов церквей. Никакой практической цели я здесь усмотреть не могу. Они просто балдеют. (Где-то здесь упоминалось, что разум отличается способностью производить бессмысленные действия)

А по-моему, ни наличие подобного образа повеения, ни его отсутсвие к разуму отношения не имеют - ну нравится им - положительные эмоции получают! Как-то показывали как обезьяны где-то в Японии ищут камни на берегу, воруют их друг у друга, потом ими с удовольствием трут или прижимают к себе.

Касатки попадают под некоторые определения разумности. Человек загрязняет океан, что приводит к катастрофическим последствиям для его обитателей. Почему же касатки не принимают никаких действий против человека? Можно ли назвать разумными существа, которые за миллионы лет эволюции не выработали системы защиты от любой угрозы, кроме прямого нападения?

Я так думаю, что если бы кто-то загрязнял океан как мы сейчас допустим ещё тысячу лет назад, то люди бы тоже ничего не смогли бы сделать и даже бы и не особо замечали это - ну до тех пора кто - нибуть не отравился. Но и тогда бы едва ли бы поняли в чём дело.

Уже говорилось об опытах помещения человеческого ребенка в изоляции от человеческого общества. Из этого можно сделать вывод, что человек, в его теперешнем состоянии – существо разумное не само по себе, а только посредством усвоения им опыта предыдущих поколений. ( По моему мнению, абстрактное мышление и есть всего лишь результат необходимости усвоения этого опыта, а не изначальная составляющая разума)
Следует ли из этого, что детеныш древнего гомо сапиенса, помещенный в современную семью вырастет вполне полноценным членом общества? Ну, хотя бы окончит среднюю школу на тройки? Тогда признаки разума надо искать как раз в первобытном обществе.

Выучится и на пять . (думаю и неандерталец отдельно взятый не особенно от нас отличается по уму - жаль проверить нельзя) У меня вообще есть такая мысль - разума у каждого отдельного человека с тех пор могло только убавится. А вот сумма знаний - увеличится, это понятно - потому как мощь нашей цивилизации вызвана не мощью каждого идивидума в отдельности, а тем, что этот индивидум получает от других.

Что первым сделал сапиенс, преобразовавшись из эректуса? Не так уж и много, вообще-то.
1.Использовал огонь.
2.Приручил диких животных.
3.Стал заботится о больных и старых членах своего племени.
4.Придумал себе Бога.

Ну сапиенс скорее только научился разводить огонь, а использовали его ещё его предки, больных ис тарах - возможно только он (а может и неандертальцы это тоже делали), животные приручили достаточно недавно, кстати и насчёт богов есть сомнение, что это изобретение сапиенса - может быть они это переняли у неандертальца. То есть выходит, что сапиен сделал совсем немного...

Конечно, возможно, все это лишь следствия чего то другого, какого то изменения, происшедшего на гране эректус-сапиенс, чего мы никак не можем уловить, но искать нужно именно здесь, в этом я уверен.

Есть мнение, что одно из решающих событий в эволюции разума сырало извержение Тобы 70 тыс. лет назад - тогда людей осталось очень мало и человеческий вид прошёл сквозь "бутылочное горлышко" в результате этого его генетический облик изменился (случайно) и это что-то сдвинуло -во всяком случае предметы "искуства" начинают появлятся именно после этого момента. Может быть тогда-то разум в современном виде и сложился? Не знаю.

А возможно, понятие разума у отдельно взятой особи – вообще понятие, не имеющее смысла, и разум существует лишь в сообществе? Может быть человек стал разумным, когда поделился пищей со своим престарелым сородичем?

Может быть и так - вне сообществ нет разума, потому что очень трудно одной особи накопить столько информации и столькоуму самой научится за жизнь, чтобы она производила впечатление "разумной". В конце концов если человека ничего не учить, то разумным он казаться не будет. И примеры на то есть.

[astroider]

Сам видел, как вороны катаются с куполов церквей. Никакой практической цели я здесь усмотреть не могу. Они просто балдеют. (Где-то здесь упоминалось, что разум отличается способностью производить бессмысленные действия)

Бессмысленные действия - действия противоположные осмысленным!
Так вот, разум тем и отличается, что порождает осмысленные действия.
То есть иных действий и быть не может.
Допустим, что вороны "балдеют", но отсюда еще не вытекает, что они неразумны.
А вытекает, что их организмы нуждаются в отдыхе, развлечении.
Отсюда и соответствующее поведение.

Или вот пример прямо из соседней ветки этого форума("Внеземная жизнь", стр. 3):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,1347.40.html

Некий участник отправил сообщение про какой-то "Плазмоид". Ну да ладно, посмеялись и хватит, нужно знать меру...(смотрите не умрите со смеху).

Информация в сообщении - полный бред, то есть полная бессмыслица.
Таким образом человек, отправивший его("автор бессмыслицы") совершил бессмысленные действия.
Можно сделать соответствующее заключение.
Если я сейчас скажу то, что о нем думаю, то получу предупреждение.
Так что я выражусь мягко - он неразумен. Такой вывод я сделал первоначально. Дальше будет видно, что мое решение было принято поспешно.

Однако, нашелся еще один участник("второй участник"), который понял, что сообщение бессмысленно и к тому же юмористично. Посмеялся, еще посмеялся, но меры он не знает.
Ну конечно!
Внезапно ему пришло в голову, что у автора бессмыслицы есть трава!
Ну тут я думаю все поняли, что это такое за состояние с автором бессмыслицы происходит, раз предполагается, что у него трава.
Отсюда второй участник делает вывод, что автор бессмыслицы просто шутит.
И тем неменее, второй участник также совершает бессмысленное действие: задает вопрос

И где люди такую траву берут?

Однако заголовок темы по-прежнему гласит: "Внеземная жизнь".
Таким образом определенно понятно, что вопрос "про траву" к теме отношения не имеет, действия второго участника автоматически не имеют смысла по отношению к теме.

А теперь разберем как все в действительности и существуют ли бессмыслица в разумном поведении.
1. Возможно автор бессмыслицы просто пошутил, т.е. разумен, но ему хотелось развлечь всех участников. Возможно он сумасшедший, возможно у него есть трава, и т.д. - всякие причины для такого поведения, которые тем не менее им обдуманы(хоть и с умопомрачением). Таким образом, он все же разумен.
2. Второй участник интересуется, где у авторов таких сообщений трава. Хоть и написал бессмыслицу, однако он все обдумал, он хотел сказать: "Где же берутся такие глупцы". Таким образом, второй участник все же разумен.

Вот так.
Попробуйте-ка найти бессмыслицу в разумном поведении.

[SpiegeLeisen]

Теперь представьте себе, что, например, владение иностранным языком (математикой, химией, металлургией и.т.д.), то есть набор знаний и навыков возможно будет передавать в готовом виде и новая особь будет начинать не с нуля, а с точки, где закончила предыдущая. Это будет вторая такая же революция.

Собственно, это и происходит - в общеобразовательной школе. Знания, накопленные многими поколениями, даются в готовом разжеванном виде. И эта сумма знаний становится все больше.

А разум... Это способность понижать энтропию вокруг себя.

Вау... Хорошо сказано! 

[Поль]

--

[mxroma]

Попробуйте-ка найти бессмыслицу в разумном поведении.

А ЧТО  разумного в бесмысленном поведении ?

[vika vorobyeva]

сформулировать свои тезисы о природе разума.

А у вас есть таковые определения/тезисы?

потому как слова

нет разума как уникального свойства... Все высшие животные наделены той или иной сообразительностью

не удовлетворяют.
Они больше отвечают на вопрос "Какой есть Разум? Уникален ли разум?"
Нет того - нет этого. Наделены кем(чем)? Богом? Природой? Чудом?...

На мой взгляд, разум - способность решать задачи (это если совсем кратко). Если чуть более развернуто - то способность находить во всем многообразии мира причинно-следственные связи, т.е. понимать, по какой причине происходит то или это. Понятно, что каждый более-менее сложный живой организм способен решать определенный круг задач, поэтому в моем понимании разум - характеристика не качественная (или разум есть, или его нет), а количественная (т.е. у собаки, допустим, разума на 30 очков, у касатки на 100, а у человека на 150 - опять-таки в среднем).
Разумеется, это определение "на пальцах", не отличающееся логической строгостью и глубиной

[MoonCat]

На мой взгляд, разум - способность решать задачи (это если совсем кратко).

Может быть чуточку точнее звучит - способность ставить задачи?

Правильный вопрос - половина ответа. Разумность проявляется в степени задавания правильных вопросов?

vale

[Nucleosome]

Читал как-то такое: ни одно животное кроме человека не спосбно создавать одно орудие чтобы с его помощью сделать другое орудие, при том что первое орудие ни на что больше не пригодно. Правда, я сомневаюсь, что и человек на такое способен - без предварительного опыта и подсказок... вроде как каждая вещь на опредлённом этапе своего развития или в поредлённой части применения применяется напрямую. Хотя порой делается сложноп онять, где конечная цель, а где промежуточная.
А оценка разумности по очкам по-моему глубоко субъективная...

[vika vorobyeva]

На мой взгляд, разум - способность решать задачи (это если совсем кратко).

Может быть чуточку точнее звучит - способность ставить задачи?

Согласна с дополнением MoonCat Мера разума - способность ставить задачи и решать их.

[Nucleosome]

Я тоже согласен.

[MoonCat]

Я тоже согласен.

Плюс к этой способности решать еще способность остановиться, посмотреть что получается, вздохнуть, махнуть рукой и сказать:"Ааа, и так сойдет!" 

vale

[astroider]

Может быть чуточку точнее звучит - способность ставить задачи?

Да, но у жизни, как явления, уже поставлена вполне определенная задача: выжить!

[astroider]

И чтобы выжить, жизни необходим разум!

[MoonCat]

Может быть чуточку точнее звучит - способность ставить задачи?

Да, но у жизни, как явления, уже поставлена вполне определенная задача: выжить!

Кем поставлена?
У барабана, как явления, поставлена задача: барабанить.
У ветра, как явления, поставлена задача: ветрить.

vale

[MoonCat]

И чтобы выжить, жизни необходим разум!

Ну, что-то в этом есть. В связке жизнь-разум. Есть такое понятие - демон Максвелла. Максвелл занимался распределением молекул газа по скоростям в закрытых объемах. И придумал демона, который открывает маленькую дверку когда подлетает быстрая молекула, и закрывет ее, если молекула медленная. В результате газ в этом объеме начнет охлаждаться. Тут уже говорили что жизнь - это антиэнтропийная сила. Следовательно это некое проявление демона Максвелла. А демон разумен, он принимает решения.
Дальше. Его дверка - это вентиль. Вентиль - это сильная нелинейность.
Следовательно, жизнь - это нелинейные свойства вселенной, энтропия- линейные.

  

vale

[Поль]

--

[astroider]

Кем поставлена?

т.е. чем?
Природой.

[vika vorobyeva]

Задача "выжить" стоит не перед разумным объектом, а перед живым. И чтобы решить ее, совсем не обязательно быть разумным (сообразительным). Можно быстро бегать, стремительно нападать, быстро размножаться или иметь мощную иммунную систему. Разум - один из способов выживать эффективнее, но не единственный.
Разум скорее относится к особи и группе особей, нежели популяции в целом. Человечество как популяция ведет себя крайне не разумно. А особь ставит перед собой очень конкретные задачи: как и где найти пищу? как и где спрятаться? сейчас пойдет дождь - затопит ли он нору с детенышами? как вырыть нору, чтобы дождь не затопил и хищник не раскопал? и т.д.
Для того, чтобы задаваться этими вопросами, нужно наличие сознания, т.е. осознания особью, что она в данный момент делает, и окружающего мира. Я читала про эксперименты с крысами, где этих зверей приучили нажимать разные рычаги в зависимости от того, что она делает в момент включения звукового сигнала - ест, умывается, играет и т.п. Так вот, крысы в среднем "правильно" нажимали на разные рычаги в зависимости от своего поведения - т.е. они осознавали, что они делали! Не думаю, что та же инфузория на это способна (хоть она и живая), тут нужен достаточно развитый мозг.
Нет никаких сомнений в том, что высшие обезьяны также обладают сознанием и способны ставить перед собой задачи (как достать банан? как повысить свой ранг в группе?) Кстати, некоторые шимпанзе, обученные в детстве жестовому языку, обучали этому языку своих детенышей - налицо внедрение языка (пусть и простого, пусть и придуманного людьми) в их популяцию.