Что есть Разум? Определение разума

[astroider]

сознательность и разумность это разные понятия, может связные, а может и нет

Сознательно было в смысле намеренно.
"Использовать событие" - значит, как я это понимаю, что событие принесло вам пользу: загорелся свет.
Поскольку у вас в таком событии возникла необходимость(!), т.е. что вы решили окончательно, что свет в тот мемент вам принесет пользу, то вы определенно использовали его при необходимости. Ведь вы же могли и не придать тому событию какое-либо значение и обойти стороной. Поэтому такое действие с вашей стороны выглядит вполне осознанно.

Теперь ваша поправка.

я говорил о факте события и о том что оно происходит тогда когда в нем возникает необходимость

А кто(или что) принял окончательное решение, что в нем для вас есть необходимость.
Вы или инициатор события?
Я так понял, что вы. Верно?
Ведь иначе и быть не может.

Но(!)
Я ведь неслучайно заметил насчет ловушки.

[astroider]

Наследуемые признаки таким образом не появляются и это совершенно однозначно.

Это ошибочно.

Выключатель я приводил как пример "разумных" действий, аналогия тут начинается и заканчивается направленностью действий, отбор относился к тому, что в случае с цветком они могут быть "отточены" отбором индивидумов, то есть система появится изходя из её внутренних свойств.

аналогия тут начинается и заканчивается направленностью действий.

Есть куча примеров "направленных действий", которые совершенно неразумны.

отбор относился к тому, что в случае с цветком они могут быть "отточены" отбором индивидумов, то есть система появится изходя из её внутренних свойств.

Что за внутренние свойства???
И что из них появляется? Система???
Впрочем, вы же не можете яснее изъясняться...

[astroider]

Да я с выключателем пример привёл просто как предельно простой случай напрвленого действия! И ничего более!!!
И сказал далее, что коэволюцией его существоании объяснить нельзя: потому как выключатель не эволюционирует потому что не размножается

1. Да нельзя.
2. Выключатель нельзя рассматривать как живой организм, потому как он не удовлетворяет достаточному условию для жизни: отсутствие репродукционных механизмов.(см. пред. сообщения)
3. Коэволюция не применима.
4. Вывод: перестаньте использовать ее для трактовки разумного поведения.

, мои действия могут быть отобраны только на уровне нервных импульсов, но я должен для этог иметь предварительное данное о существовании выключателя и желание зажечь свет.

Что вы этим хотели сказать? Почетче сформулируйте.

В случае же с... лучше взять пример мухи и моли - там действительно коэволюция очень выражена и моль и цветок имеют только одно "изначнльно" - оставить потомство, и как-то это проблему решают, но перед не стоит задачи найти друг друга - просто это наиболее удобный для них обоих способ.

но перед не стоит задачи

Как это? Какой еще "перед" и какие у этого этот "переда" задачи?
Сколько они стоят? 5 копеек?
LOL

Я в замешательстве...
В опять не прошли тест Тьюринга.

[Nucleosome]

Наследуемые признаки таким образом не появляются и это совершенно однозначно.

Это ошибочно.

Если вам удастся это доказать можите смело подавать заявку на Нобелевскую премию.

Есть куча примеров "направленных действий", которые совершенно неразумны.

Так и я о том же.

отбор относился к тому, что в случае с цветком они могут быть "отточены" отбором индивидумов, то есть система появится изходя из её внутренних свойств.

Что за внутренние свойства???
И что из них появляется? Система???

Система это в данном случае муха-цветок, её свойство - это стремлении обоих компмпонентов выжить (то есть оставить потомство), и оно внутренние потому, что не зависит от внешнего организатора - такого как конвеир выключателей из того же примера... Вытекает из этого то, что цвекток вырабатывает стимулы, привлекающие избирательно мух.

[astroider]

То было мое мнение по отношению к сказанному вами.

А это плагиат

"То мое мнение" - то что выражено моими словами в моем том предыдущем сообщении, в отет на вашу цитату

Это слишком дешёвый способ вести разговор.

Я вам и сказал, что в пред. сообщении было мое мнение(то мнение, а не это - не в этом сообщении).
Это не плагиат, но я указал, что мнение то, а не это. Что непонятно?

Не пострадает, конечно - более того, такие мутанты всегда есть. Но вот если популяция цветов ещё не умеет привлекать именно мух, а привлекает кого попало, кто поыляет и другие цеты, то мутант который привлекает только мух может оказаться очень даже более успешным, чем все прочие члены популяции.
(А говорили, что понимаете что такое эволюция - вы говорили о коэволюции, но понять её не понимая принцыпа естественного отбора мутаций невозможно)

Там была ошибка. Я вам о ней напомнил.
Тот индивидуальный организм не оставил потомство, по вашим словам.
Понимаете: не оставил.
А здесь вы говорите, что этот урод уже и мух привлекает LOL, что он более успешный, чем все прочие члены популяции.
Я также сказал, что популяция от этого урода не пострадает.
Все.

[Поль]

--

[astroider]

Наследуемые признаки таким образом не появляются и это совершенно однозначно.

Это ошибочно.

Если вам удастся это доказать можите смело подавать заявку на Нобелевскую премию.

Это ошибочно в силу того, что не имеет доказательств.

Есть куча примеров "направленных действий", которые совершенно неразумны.

Так и я о том же.

отбор относился к тому, что в случае с цветком они могут быть "отточены" отбором индивидумов, то есть система появится изходя из её внутренних свойств.

Что за внутренние свойства???
И что из них появляется? Система???

Система это в данном случае муха-цветок, её свойство - это стремлении обоих компмпонентов выжить (то есть оставить потомство), и оно внутренние потому, что не зависит от внешнего организатора - такого как конвеир выключателей из того же примера... Вытекает из этого то, что цвекток вырабатывает стимулы, привлекающие избирательно мух.

Попытка описать поверхностно взаимное сосуществование не может претендовать на объяснение разумного поведения.

Принимая во внимание, что тема звучит "Что есть Разум? Определение разума",
а не "Взаимовыгодное сосуществование".
Я не рассматриваю систему муха-цветок относительно мухи и цветка вместе.
А рассматриваю отдельно цветок(или муху)
Ведь цветок, как бы там не сложились обстоятельства у мухи, принимает окончательное решение самостоятельно.

[astroider]

А кто(или что) принял окончательное решение, что в нем для вас есть необходимость.
Вы или инициатор события?
Я так понял, что вы. Верно?
Ведь иначе и быть не может.

Но(!)
Я ведь неслучайно заметил насчет ловушки.

а кто принимает окончательное решение когда по утрам солнце на востоке восходит?

Да, допустим, это событие("по утрам солнце на востоке восходит") оказалось вам полезным, потому как вы сами решили, что оно вам необходимо, то есть вы так решили(так сказать, в системе отсчета "относительно вас"), потому что вам от этого днем теплее.
Однако, что если в другой день вам это не понравится, по разным причинам?
Вы субъект, в данном случае, а солнце - объект.

[astroider]

Согласен. Мы интуитивно называем Разумом некое собственное человечье свойство, и не находим этого свойства у других организмов. Поэтому возможно говорить только о человеческом разуме, поскольку других видов разума нам просто неизвестно.

То есть ваш мотив - это "чудо"?

поскольку других видов разума нам просто неизвестно.

Или нам они непонятны, мы неспособны их понять(разница настолько огромна, что контакт сложный или невозможен).

Неужели мы отличаемся от зверей только количественно? Откуда же такой разрыв между самой умной собачкой и самым глупым хомосапиенсом?

Какое различие?
Определим.

1. Собака и человек - живы. Достаточное условие.
2. Собака способна к осмысленным действиям(как и цветок и другие живые организмы) и человек способен. Но разница наших характеристик разумности огромна(вы правильно заметили) и состоит в разнице уровней осмысленного поведения. Так как такая характеристика разумности зависит от уровня осмысленного поведения человека или собаки. Необходимое условие.

Вывод: Собака и человек - живы.
Разум всего лишь характеристика жизни, является необходимым условием ее существования.

[Nucleosome]

Там была ошибка. Я вам о ней напомнил.
Тот индивидуальный организм не оставил потомство, по вашим словам.
Понимаете: не оставил.
А здесь вы говорите, что этот урод уже и мух привлекает LOL, что он более успешный, чем все прочие члены популяции.
Я также сказал, что популяция от этого урода не пострадает.
Все.

Я говорил о разных ситуациях. В одном случае мутант не привлекал, в другом привлекал - понимаете? Я вам тут не буду разъяснять что такое эволюция, потому как это не по теме. Если хоитет говорить об этом - заводите новую тему предварительно почитав об этом. И поняв.

Это ошибочно в силу того, что не имеет доказательств.

Доказательство о спонатанности мутаций ссоклько угодно. Не надо просто так говорить. Если хоитет доказать обратное - пытайтесь, ставьте опыты, а не голословно утверждайте.

1. Собака и человек - живы. Достаточное условие.
2. Собака способна к осмысленным действиям(как и цветок и другие живые организмы) и человек способен. Но разница наших характеристик разумности огромна(вы правильно заметили) и состоит в разнице уровней осмысленного поведения. Так как такая характеристика разумности зависит от уровня осмысленного поведения человека или собаки. Необходимое условие.

Вывод: Собака и человек - живы.
Разум всего лишь характеристика жизни, является необходимым условием ее существования.

Что такое осмысленное поведение? А то получется доказательство теоремы Пифагора через теорему Пифагора.

Ведь цветок, как бы там не сложились обстоятельства у мухи, принимает окончательное решение самостоятельно.

Он не принимает решение - у него так заложено. И заложено птому что он потомко тех мутантов, которые привлекали именно мух, тогда как другие, которые не привликали не опылилсь и потомства не оставили. Поэтому сейчас если будет обратная мутация (явление достаточно хорошо известное, хоть в этом примере так говорить и грубо), то есть появится цветок, который не привлекает мух, то он вновь не оставит потомства.
И даже если растить цветок там где нет мух, но всё равно будет вонять. Почему бы ему не сообразить, что это делать ни к чему?

[vika vorobyeva]

Уважаемые господа Nucleosome и astroider! Не могли бы вы для облегчения восприятия вашей дискуссии изложить Ваши мнения в виде кратких тезисов? Типа, я считаю, что разум заключается в том-то и том-то, и разумной можно называть особь (или вид живых организмов), которая ...
Возможно, вы говорите об одном и том же, только разными словами.

[Nucleosome]

Я уже излагал своё определние в виде четырёх пунктов в этой теме.
Вот, по просьбе Вики Воробьёвой, копирую сюда:
Размный организм:
1. Он спсобен обучаться на основании жизненного опыта (то есть на дейтвия типа - совершил А получилось В, следовательно если я сделаю А, получится В)
2. Он спсобен передавать такой опыт подобному себе существу.
3. Он способен к логическим формам типа: если С следует из В, а В из А и не имеется иных факторов, то имея только А можно получить С
4. Он способен мыслить абстрактно - то есть если он увидел камень весок 1 кг, но никогда не видел кмня весом 1 тонну, то он может его себе представить и использовать его в построениях, описываемых пунктом 3.
Дополнения (добавлено после правки)
 - сочетание всех признаков даёт разум
 - абстрактные пмодели организм способен передавать себе подобного (соответсвенно последний - воспринемать их)

[vika vorobyeva]

Я уже излагал своё определние в виде четырёх пунктов в этой теме.
Вот, по просьбе Вики Воробьёвой, копирую сюда:
Размный организм:
1. Он спсобен обучаться на основании жизненного опыта (то есть на дейтвия типа - совершил А получилось В, следовательно если я сделаю А, получится В)
2. Он спсобен передавать такой опыт подобному себе существу.
3. Он способен к логическим формам типа: если С следует из В, а В из А и не имеется иных факторов, то имея только А можно получить С
4. Он способен мыслить абстрактно - то есть если он увидел камень весок 1 кг, но никогда не видел кмня весом 1 тонну, то он может его себе представить и использовать его в построениях, описываемых пунктом 3.

Вопрос по пункту 2. Считается ли за признак разумности передача опыта путем подражания? Если да, то Вашему определению разумности удовлетворяют также и многие высшие животные.

[Nucleosome]

Подражание да - вообще не важно как перенял опыт, но всё равно разумными не получаются, поскольку (да, тут я забыл написать, в оригенале есть) необходимо сочетание всех этих качеств.

[vika vorobyeva]

Я это понимаю

Тогда давайте по пунктам.
1. Обучаться на основе собственного жизненного опыта могут ОЧЕНЬ многие виды животных вплоть до рыб.
2. Многие виды, осуществляющие заботу о потомстве и/или ведущие стадный образ жизни, обучают своих детенышей или обучаются сами, наблюдая за старыми опытными животными. Пример - шакалы, слоны, дельфины, собаки... список все еще довольно длинный, хотя и гораздо короче списка из п.1. НО! Обучение происходит на основе ритуалов, когда без анализа причин и следствий запоминается последовательность действий, приведшая (возможно, случайно) к удачному результату.
3. К совершению элементарных логических операций способны опять-таки многие звери, вплоть до рыб. Собаки, вороны и т.д. могут считать до 6-10 (лично знала собаку, умеющую считать до 8 как минимум)
4. Как понять, способна ли особь к абстрактному мышлению? Можно ли считать наличие языка (хотя бы примитивного) признаком наличия абстрактного мышления? Примитивным языком владеют высшие обезьяны и дельфины (возможно, список неполон).

Лично мое мнение: нет разума как уникального свойства, присущего только человеку. Все высшие животные наделены той или иной сообразительностью, у человека это качество развито лучше всех. Но отличия у нас не качественные, а количественные. Что до современной человеческой цивилизации, то ее создали язык и письменность (т.е. способность передавать накопленный опыт не только прямым подражанием).

[astroider]

Я говорил о разных ситуациях. В одном случае мутант не привлекал, в другом привлекал - понимаете?

Понимаю, что изложение было бессвязно.

Я вам тут не буду разъяснять что такое эволюция, потому как это не по теме.

Спасибо, обойдусь как нибудь, LOL

потому как это не по теме.

Что эволюция или коэволюция?
Разные вещи.

Если хоитет говорить об этом - заводите новую тему предварительно почитав об этом. И поняв.

Спасибо за совет,  LOL

Доказательство о спонатанности мутаций ссоклько угодно. Не надо просто так говорить.

Напоминаю вам, что ваши слова были

Наследуемые признаки таким образом не появляются и это совершенно однозначно.

Я же сказал, что это ошибочно в силу того, что не имеет доказательств.
То есть, вы сказали, что таких процессов передачи признаков быть не может, но не привели ни одного доказательства.

Таким образом вы утверждаете совершенно однозначно, учитывая слова о мутациях, что "целенаправленные мутации" в многоелеточных организмах не передают приобретенные признаки, например через ДНК, потомкам. Но противопоставили этому "спонатанности мутаций".

Но спонтанные мутаций(спонтанные повреждения ДНК) - мутации против которых существует репарационный механизм, восстанавливающий поврежденный участок. Такие "мутации возникают лишь тогда, когда репарационный механизм по каким-то причинам не работает или не справляется с устранением повреждений."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F

Если хоитет доказать обратное - пытайтесь, ставьте опыты, а не голословно утверждайте.

Там же
"Также известно, что высшие организмы используют целенаправленные мутации в механизмах иммунитета. Такие мутации называются соматическими. С их помощью создаётся разнообразие популяций лимфоцитов, среди которых, в результате, всегда находятся единицы, способные дать иммунный ответ на новую, неизвестную для организма болезнь. Подходящие лимфоциты подвергаются положительной селекции, в результате возникает иммунологическая память."

Теперь понимаете разницу?

Что такое осмысленное поведение? А то получется доказательство теоремы Пифагора через теорему Пифагора.

В моих пред. сообщениях я упоминал, руководствуясь примерами/фактами, что я понимаю под осмысленным поведением.

Он не принимает решение - у него так заложено.

Какая глупость...
Дальше и читать не стал...

[vika vorobyeva]

Уважаемый astroider, предлагаю Вам тоже сформулировать свои тезисы о природе разума. А то понятно, что Вы запальчиво спорите, но не понятно, какова Ваша точка зрения.

[astroider]

Лично мое мнение: нет разума как уникального свойства, присущего только человеку. Все высшие животные наделены той или иной сообразительностью, у человека это качество развито лучше всех.

Спасибо за понимание.
Вы почти точно передали некоторые мои соображения по теме, только своими словами.
Однако, я также считаю, что нет самой жизни без разума, но не только у высших животных и человека.

Но отличия у нас не качественные, а количественные. Что до современной человеческой цивилизации, то ее создали язык и письменность (т.е. способность передавать накопленный опыт не только прямым подражанием).

Понятно.

[nickhard]

Лично мое мнение: нет разума как уникального свойства, присущего только человеку. Все высшие животные наделены той или иной сообразительностью, у человека это качество развито лучше всех. Но отличия у нас не качественные, а количественные. Что до современной человеческой цивилизации, то ее создали язык и письменность (т.е. способность передавать накопленный опыт не только прямым подражанием).

Это как раз случай, когда количество переходит в качество. Возможность новой особи получать информацию, необходимую для адаптации к окружению внегенетическим путем и не путем проб и ошибок, собственно, и создала нашу цивилизацию.

Теперь представьте себе, что, например, владение иностранным языком (математикой, химией, металлургией и.т.д.), то есть набор знаний и навыков возможно будет передавать в готовом виде и новая особь будет начинать не с нуля, а с точки, где закончила предыдущая. Это будет вторая такая же революция.

А разум... Это способность понижать энтропию вокруг себя.

[Nucleosome]

Абстрактное мышление действительно наиболее "туманный" пункт. Критерием можт быть использование формальных символов для описания объекта - то есть языка в том числе. Единственный пока чётко установленный абстрактный символ - один из элементов танца пчёл. Прадва, с другой стороны сигнализация об опасности, территориальные метки, брачное поведение тоже попадают под подобные символы. Хотя они и менее чёткие чем в случае с танцами пчёл. Однако для этого я и написал дополнения, где указал, что абстрактным символам организмы должны научится одно у другого. Для пчёл, брачных танцов и территораиальных меток это не выполняется. (шимпанзе можно научить говорить, но в своих природных стаях они этого не используют) насколько я знаю диалекты языка имеются только у касаток и они не наследственны. Также касатки обучают друг друга навыкам охоты. Так что вполне возможно, что они как раз и разумны.
насчёт пункта три - делать выводы как будто способны многие животные, не знаю, можно ли считать способность считать способностью делать выводы, но скажем проследить за движущиеся приманкой за ширком с щелья ворона спосбна. А это вывод.
Обучаться способны скорее всего ВСЕ виды животных а также к этому спобны такие одноклеточные как инфузории.
Кстати, если не ошибаюсь, цивилизация инков не знала письменности. И в прицыпе письменность это только более надёжный способ передавать информацию, чем речь.
Качественных различий между нами и остальными нет, в лучшем случае есть только наложение нескольких сильно развитых способностей, которые у других организмов встречаются по отдельности.