Что есть Разум? Определение разума

[Nucleosome]

Это абстрактно описано, но не объяснено конкретно на уровне микробиологических механизмов.
Вы понимаете разницу между описанием происходящего и его сутью?

Во-первых, не употребляйте слово 2микробиологическом" по отношению к растениям и насекомым - микробиология занимается бактериями. Вы, видимо, хотели сказать "молекулярном". Тогда вопрос - в каком виде вы хотите получить ответ: в виде схему того как получается нужный рисунок или нужный запах у цветов и с другой стороны как построены рецепторы у насекомых для восприятия этого? Или вы желаете знать как это возникло в процессе эволюции вплоть до эволюциии белковых домейнов,к оторые этим процессом управляют? Я уже понял, что модели вы не признаёте (поэтму не буду сейчас писать вы всё скажите - это абстрактно), хотя тогда не понятно как вы представляете себе звёзды - их-то тоже нельзя увидеть толком - разрешить их диск, например, и есть много тому примеров - к примеру механизмы химических реакуий - там тоже имеются модели, полученный на основании опытов. Так теперь и молекулы разумны - если они чуток сложные, то просто поразительно как они подходят одна к другой.

Существует немало лабораторий, занимающихся этим.

Можно этим заниматься хоть вечно, не получив никакого научного определения.
Давайте ссылки на научные работы с результатом, потом будем говорить.

Во-первых не говорите того, чего вы не знаете, во-вторых, когда я вижу настолько предвзятое отношение, то ясно, что никаке ссылки делу не помогут - всегда опонент будет говорить - "не верю" или не достаточно. И не признает ни одного объяснения, кроме своего, в-третьих я не знаю чего именно вы хотите пока, поэтому могу дать только вот эту, общую ссылку (уже знаю какая будет реакция, кстати результат один из первых в гугле, могли бы и сами найти, если этот вопрос для вас настолько не ясен и вам так интересен):
http://biomed.brown.edu/Courses/BIO48/27.Coevolution.HTML

Я могу объяснить и более развёрнуто - тут совсем всё не просто так, как вы говорите.

Я весь во внимании

Я хотел обрисовать вам модель, но понимаю, что это пустая трата времени по отношению к вам. Извинете, вы сами оттолкнули меня от объяснения. К тому же всё это можно легко найти в гугле - это же не я придумал.

также как и звук, зрение, запах, осязание.... у собак другие алгоритмы разумности

Дело в том что ему вполне конкретно показывают, что делать, а потом вполне конкретной вещью, то есть едой награждают.

С чего вы взяли, что собака(любое другое животное) представляет вещи окружающего мира без абстракций?
Например, образ человека строится так как его ощущает собака своими органами чувств, на основе которых у нее возникает достаточно сведений, чтобы извлекать из этого выгоду в свою пользу.
Если же говорить о еде, то если вы намажете какой-нибудь съедобный продукт(который она обычно ест с удовольствием) искусственным заменителем того вкуса, который собаке нравится, я вполне уверен, что она его съест, так как новый образ еды(с искусственным заменителем натурального вкуса) будет отождествлен со старым.

Дело здесь не в построении приоритетов органов чувст (к примеру у нас обоняние не подвергается описанию формальными символами - видимо так построен мозг), а в использовании этих самых формальных символов - собака узнаёт человека по вполне опредлённым признакам, а не по формальным символам, как это можем делать мы.
Вот видите, как отрицание понятия "абстракции" и "символов" разрушает представление о том, что такое разум.

[astroider]

Во-первых, не употребляйте слово 2микробиологическом" по отношению к растениям и насекомым

Во-первых, вы мне не указ, что я буду употреблять, а что - нет.

- микробиология занимается бактериями.

Да нет, наука о бактериях - бактериология.

Тогда вопрос - в каком виде вы хотите получить ответ

Да в каком хотите... мне все равно.
Вывод я уже сделал.

http://biomed.brown.edu/Courses/BIO48/27.Coevolution.HTML

Ничего ценного.

К тому же всё это можно легко найти в гугле - это же не я придумал.

LOL
Вот и судите теперь, насколько он, так сказать, "разумен".
Все можно найти в google!
LOL

Вот видите, как отрицание понятия "абстракции" и "символов" разрушает представление о том, что такое разум.

Не вижу. Не разрушает.

[astroider]

дело в том что кирпич в виде кирпича для жизни составляет невысокую ценность, разрушившись, а все кирпичи рано или поздно разрушаются, у него больше шансов повысить эту ценность

Безусловно.
Тот факт, что живые организмы несут жизнь и при этом не разрушается(окончательно) от поколения к поколению, к примеру, ДНК, имеет для определения жизни огромную ценность. Только если принимать понятие жизнь как некоторый механизм размножения/воспроизведения, то таких жизненных механизмов достаточно. Это достаточное условие для жизни.
Я же склонен полагать так, что понятия "жизнь" и "разум" не представляются мне возможными друг без друга.
То есть, у человека с муравьями общее это жизнь. Мы и они живы.
Однако, в результате эволюции особи человека пошли по иному, более совершенному пути, нежели муравьи. Таким образом можно свести понятие разум(как характеристику разумности) как некую разницу в уровне осмысленного поведения человека и более низшего(высшего?) живого существа в результате эволюционного процесса, который длился некоторое количество времени/поколений.
Эта характеристика разумности зависит от уровня осмысленного поведения того или иного вида. Тем не менее разумное поведение, из того вывода, который я сделал в других сообщениях форума, присутствует у всех живых существ.
Это необходимое условие для жизни.
У человека, определенно, поведение более разумно, чем у всех остальных на этой планете.
Я дал довольно абстрактное определение, основанное на собственных наблюдениях и известных фактах, но все же, процессы, которые лежат в основе разумного поведения, на уровне клеток и их взаимодействующих органоидов, химических реакций и других взаимодействий, в научно обоснованном виде не представлены.

также как и звук, зрение, запах, осязание.... у собак другие алгоритмы разумности

Верно. В результате эволюции, микробиологические механизмы/алгоритмы претерпели изменения.
Более того, у человека с собаками разные ветви эволюционного развития.
Вот поэтому, например, в опытах с обезьянами можно получить результат при помощи жестов сравнительно просто.
С более низшими это вряд ли пройдет также легко.

Таким образом, если существует некоторый алгоритм разумности(если вообще алгоритмический подход уместен), которым руководствуются живые существа, то мы ничего не знаем о его природе.
Хотя нам доступны его описания, следствия. Но все же это поверхностно, также как глядя на телевизор и ничего не зная об ЭЛТ(или жидких кристаллах, или светодиодах и т.д.) - сложно (или совершенно невозможно) представить его устройство только по его описанию(что еще хуже - по тому, что он показывает).

[Nucleosome]

Во-первых, вы мне не указ, что я буду употреблять, а что - нет.

Ого! Сначала вы мне приписали представление о коэволюции, теперь авторство терминогиии! Уверию вас, к созданию ни к того ни другого я не прикладывал ни малейши усилий - микробиология наука о микробах. Но поскольку сейчас термин микробы практически не употребляется, то обычно упоминают этот термин применительно к бактериям и вирусам. Но никак не к молекулярно-клеточному уровню и уж тем более к экологии насекомых и цветковых растений.

Ничего ценного.

Я ожидал такой реакции, поэтому далье приводить ссылки смысла не вижу. (Кстати, в гугле ничего нельзя найти, это только поисковик, найти можно к примеру в NCBI или на иных информационных сайтах.)

Тот факт, что живые организмы несут жизнь и при этом не разрушается(окончательно) от поколения к поколению, к примеру, ДНК, имеет для определения жизни огромную ценность. Только если принимать понятие жизнь как некоторый механизм размножения/воспроизведения, то таких жизненных механизмов достаточно.
Я же склонен полагать так, что понятия "жизнь" и "разум" не представляются мне возможными друг без друга.

Если для воспроиведение достаточно, то для чего же разум (то есть нам он нужен тоже для воспроизведения - достаточно выпустить двух идиотов в дикий лес и они там проживут очень не долго)

То есть, у человека с муравьями общее это жизнь. Мы и они живы. Это достаточное условие.
Однако, в результате эволюции особи человека пошли по иному, более совершенному пути, нежели муравьи.

Вы уверены, что нас путь более совершенен? что вообще понимается под мерилом совершенства пути? Муравьинный образ сообществ существует, по крайней мере больше нашего.

Таким образом можно свести понятие разум(как характеристику разумности) как некую разницу в уровне осмысленного поведения человека и более низшего(высшего?) живого существа в результате эволюционного процесса, который длился некоторое количество времени/поколений.
Эта характеристика разумности зависит от уровня разумного поведения того или иного вида. Тем не менее разумное поведение, из того вывода, который я сделал в других сообщениях форума, присутствует у всех живых существ.
Это необходимое условие для жизни.

Вы опредляете разум через разумность и осмысленность? Тогда что такое эти понятия? Как они определены?

У человека, определенно, поведение более разумно, чем у всех остальных на этой планете.
Я дал довольно абстрактное определение, основанное на собственных наблюдениях и известных фактах, но все же, процессы, которые лежат в основе разумного поведения, на уровне клеток и их взаимодействующих органоидов, химических реакций и других взаимодействий, в научно обоснованном виде не представлены.

Не представлены - это однозначно - сейчас получается картина, что чем дальше изучают эти вещи, тем более сходными с другими животными они оказываются. Так что наши отличия прячутся в туман. Это просто говорит о том, что нет "волшебного" механизма дающего нам "разум", а есть некая совокупность мелких черт, которые дают "разум" все вместе.
Я так понял ваше опредление, что разумность это когда есть определённая цель, и есть средство к её решению. Алгоритм. То есть, если я вхожу в комнату и тянусь к выключателю, чтобы зажечь свет, то я поступаю разумно, а если я просто хлопаю беспорядочно по стене рукой, то нет. По аналогии с этим, цветок имеет запах, который привлекает мух, которые его опыляют. До сих пор логично, но вот мои действия в комнате не подвержены отбору, а цветки подвержены - и кто не имеет подобного запаха (какой-нибуть мутант найдётся), то он останется неопылённым и не оставит потомства. Ничего подобного в случае с выключателем не произойдёт.

[astroider]

Поправил пред. сообщение...

Кстати, в гугле ничего нельзя найти, это только поисковик

LOL

[astroider]

Во-первых, вы мне не указ, что я буду употреблять, а что - нет.

Ого! Сначала вы мне приписали представление о коэволюции, теперь авторство терминогиии!

Да ничего я никому не "приписывал".
Это клевета.

Уверию вас, к созданию ни к того ни другого я не прикладывал ни малейши усилий

Вообще, если не понял собеседника, то не стоит мнить из себя Наполеона, LOL
Я и так знаю, что вы - не Наполеон.

микробиология наука о микробах.

Повторение - мать учения.

Но поскольку сейчас термин микробы практически не употребляется

Так Наполеон или не Наполеон?
Вот в чем вопрос...

astroider, Вам предупреждение за переход на личности.
Уважаемые участники дисуссии, остыньте немного, а то тему придется закрыть.
В.В.

[Поль]

--

[Nucleosome]

Это чудо

[Забелин Илья]

  Ваш спор НЕРАЗУМЕН.

              С уважением Илья

[Nucleosome]

Докажите.

[astroider]

  Ваш спор НЕРАЗУМЕН.

              С уважением Илья

Похоже что так и есть.

Я так понял ваше опредление, что разумность это когда есть определённая цель, и есть средство к её решению. Алгоритм.

Далеко не очевидно, что это алгоритм... скорее нет, чем да.

То есть, если я вхожу в комнату и тянусь к выключателю, чтобы зажечь свет, то я поступаю разумно, а если я просто хлопаю беспорядочно по стене рукой, то нет.

Мало данных.
Этим я хочу сказать, что для всех событий есть своя причина.
"просто хлопаю" - это нонсенс.

По аналогии с этим, цветок имеет запах, который привлекает мух, которые его опыляют.

Это неточная аналогия.
Клавиатура, при помощи которй я сейчас набираю, произведена человеком для управления компьютером. Я не эксплуатирую ее всякими ухищрениями(ничего для этого не придумываю), а использую целенаправлено, знаю что, где и как(алгоритмические действия).
Ктому же, рассматривалась связь
растение - насекомое(живой - живой),
а не человек - выключатель(живой - неживой).

До сих пор логично...

И до этих, и дальше - нелогично.

... но вот мои действия в комнате не подвержены отбору

Еще как подвержены отбору(по принципу обратной связи).
Все действия, в том числе как нам кажется необдуманные, контролируются нервной системой с участием органов чувств.
Если вы меняете положение выключателя на "включено" и ожидаете, что загорится свет, но свет не загорается - это повод для организма чтобы обдумать как поступить в следующий раз чтобы он все же загорелся. Происходит отбор лучшего варианта решения проблемы.
Возможно даже, что, если проблема повторяется достаточное количество раз, решение запишется в генетическом материале, и тогда оно станет врожденным, будущие поколения получат это в наследство.

а цветки подвержены - и кто не имеет подобного запаха (какой-нибуть мутант найдётся), то он останется неопылённым и не оставит потомства.

Да, возможно некоторая популяция выбрала несколько иной эволюционный путь развития, не совсем удачный. Что в этом удивительного? Природа тоже ошибается.

Ничего подобного в случае с выключателем не произойдёт.

Подобное ему и не свойственно.

[astroider]

а вот если вы входите в комнату, тянетесь к выключателю, а там его нет, но свет загорается - это глюк

Возможно, что это ловушка, а не глюк.

гораздо интереснее другой вопрос - вы входите в комнату, не тянетесь, ничего не переключаете, но свет загорается?

Это точно ловушка.
Ну а если серьезно, то наверняка вы сами установили инфракрасные датчики, которые замыкают цепь при появлении препятствия на входе.

[Nucleosome]

Далеко не очевидно, что это алгоритм... скорее нет, чем да..

А что тогда?

Этим я хочу сказать, что для всех событий есть своя причина.

Не для всех. Но физики лучше объяснят.

"просто хлопаю" - это нонсенс.

Почему? Объясните.

И до этих, и дальше - нелогично.

Это слишком дешёвый способ вести разговор.

Еще как подвержены отбору(по принципу обратной связи).
Все действия, в том числе как нам кажется необдуманные, контролируются нервной системой с участием органов чувств.
Если вы меняете положение выключателя на "включено" и ожидаете, что загорится свет, но свет не загорается - это повод для организма чтобы обдумать как поступить в следующий раз чтобы он все же загорелся. Происходит отбор лучшего варианта решения проблемы.
Возможно даже, что, если проблема повторяется достаточное количество раз, решение запишется в генетическом материале, и тогда оно станет врожденным, будущие поколения получат это в наследство.

Наследуемые признаки таким образом не появляются и это совершенно однозначно.
Выключатель я приводил как пример "разумных" действий, аналогия тут начинается и заканчивается направленностью действий, отбор относился к тому, что в случае с цветком они могут быть "отточены" отбором индивидумов, то есть система появится изходя из её внутренних свойств.

Да, возможно некоторая популяция выбрала несколько иной эволюционный путь развития, не совсем удачный. Что в этом удивительного? Природа тоже ошибается.

А где было упоминание об ошибки в популяциях?

[astroider]

А что тогда?

"Что есть Разум? Определение разума"

Не для всех. Но физики лучше объяснят.

Почему? Объясните.

Как варианты:
Вы хотите показать, как нужно правильно "просто хлопать"
Вы в стрессовом состоянии
Вы сошли с ума
...
и т.д.

Это слишком дешёвый способ вести разговор.

То было мое мнение по отношению к сказанному вами.

[astroider]

А где было упоминание об ошибки в популяциях?

и кто не имеет подобного запаха (какой-нибуть мутант найдётся), то он останется неопылённым и не оставит потомства

Вообще-то, не может быть в природе "какой-нибуть" один "мутант" не оставит потомства.
Популяция от этого не пострадает.

[Поль]

--

[astroider]

в примере Nucleosome,с выключателем, я рассматривал систему "идеальную" , полностью созданную человеком, в которой нет никких неучтенных факторов,

 

врядли имелся ввиду какойто конкретный выключатель, данных конечно мало, их никогда не бывает много, но те которые есть могут многое дать(нет, не устанавливал датчики , это пример не конкретный - а т.е. представте что свет загорается когда вам это надо, ну или не свет, а происходит необходимое вам событие), да и еще... чудес не было, не бывает и не будет никогда

То есть вы хотели сказать, что использовали необходимое вам событие сознательно, и поэтому это разумно? Правильно я понял?

[Поль]

--

[Nucleosome]

Да я с выключателем пример привёл просто как предельно простой случай напрвленого действия! И ничего более!!!
И сказал далее, что коэволюцией его существоании объяснить нельзя: потому как выключатель не эволюционирует потому что не размножается, мои действия могут быть отобраны только на уровне нервных импульсов, но я должен для этог иметь предварительное данное о существовании выключателя и желание зажечь свет.
В случае же с... лучше взять пример мухи и моли - там действительно коэволюция очень выражена и моль и цветок имеют только одно "изначнльно" - оставить потомство, и как-то это проблему решают, но перед не стоит задачи найти друг друга - просто это наиболее удобный для них обоих способ.
Кстати, я привёл пример ещё и потому, что я не считаю, что если кто-то зашёл в комнату и включил свет, то он разумен - он может быть просто дрессированным. Этот пример был для демонтсрации моего понимания разума и понимание его astroider.

А что тогда?

"Что есть Разум? Определение разума"

Да, вы совершенно правы - если есть нечто, то его надо определить, а не говорить что явления А - это оно и всё. Вот например - я сейчас придумаю слово: одэогнаость. Что это такое? Не знаю - я не придумал его определени. А теперь я утверждаю - одэгнаость проявляется при арспаде атома. И попробуйте теперь это опровергнуть. Те де проблемы возникают и "разумом" если его не опрелять. Утверждение, что разум это то, чем обладает человек, не помогает, потому как не ясно где заканчивается у него разумное поведени и начинается нет...

Не для всех. Но физики лучше объяснят.

Ладно скажу я: нарправление и скорость движения молекул в тепловом движении, и как следствие протекание химических реакций, распад ядер атомов

Почему? Объясните.

Как варианты:
Вы хотите показать, как нужно правильно "просто хлопать"
Вы в стрессовом состоянии
Вы сошли с ума
...
и т.д.

В этом случае поведение не разумно. (По этой модели) По моегму опредлению данных вообще не достаточно.

Это слишком дешёвый способ вести разговор.

То было мое мнение по отношению к сказанному вами.

А это плагиат

Вообще-то, не может быть в природе "какой-нибуть" один "мутант" не оставит потомства.
Популяция от этого не пострадает.

Не пострадает, конечно - более того, такие мутанты всегда есть. Но вот если популяция цветов ещё не умеет привлекать именно мух, а привлекает кого попало, кто поыляет и другие цеты, то мутант который привлекает только мух может оказаться очень даже более успешным, чем все прочие члены популяции.
(А говорили, что понимаете что такое эволюция - вы говорили о коэволюции, но понять её не понимая принцыпа естественного отбора мутаций невозможно)

[SpiegeLeisen]

"Что есть Разум? Определение разума"

Да, вы совершенно правы - если есть нечто, то его надо определить, а не говорить что явления А - это оно и всё. Вот например - я сейчас придумаю слово: одэогнаость. Что это такое? Не знаю - я не придумал его определени. А теперь я утверждаю - одэгнаость проявляется при арспаде атома. И попробуйте теперь это опровергнуть. Те де проблемы возникают и "разумом" если его не опрелять. Утверждение, что разум это то, чем обладает человек, не помогает, потому как не ясно где заканчивается у него разумное поведени и начинается нет...

Согласен. Мы интуитивно называем Разумом некое собственное человечье свойство, и не находим этого свойства у других организмов. Поэтому возможно говорить только о человеческом разуме, поскольку других видов разума нам просто неизвестно.

Неужели мы отличаемся от зверей только количественно? Откуда же такой разрыв между самой умной собачкой и самым глупым хомосапиенсом?