Что есть Разум? Определение разума

[Nucleosome]

Смотря что понимать под словом "знают". Я это понимаю как имеют информацию, достаточную для опознания объекта.

Такое понимание слишком абстрактно, на мой взгляд, к тому же вы не приводите никаких фактов в пользу своих домыслов.

Вы тоже...

Но вы пытаетесь перевернуть все, начиная с каких-то никому непонятных определений об абстракциях непонятно о чем. Такие фантазии ни к чему не приведут.

astroider - извените, но всё выше сказнное относится и к вам ровно в той же мере. Это направление совершено контрпродуктивно.
Ладно, теперь по существу:

Падальная муха изначально летит на мертвечину(разлагающееся мясо).
Но так случилось в природе(благодаря жизни), что существует вышеописанное растение, которое, обладая соответствующими данными, успешно конкурирует с мертвечиной, обманывая при этом муху.

Итак факты:
1. Падальная муха летит на падаль, но попадает на растение.
2. Тропическому растению удается обмануть падальную муху так эффективно, что такая муха не в состоянии отличить его цветок от мертвечины.

Вывод.
Тропическое растение использует падальную муху в своих интересах, в чем я усматриваю разумное поведение.

Тропическое растение безусловно использует муху, но и мы используем бактерий симбионтов, не подозревая об их существоании. (по большому счёту). Да, растения чётко заточены имено на этих мух - и это результат их конкуренции с другими растениями за опылителей. Наверняка некий предок этих цветов не обладал такой специфичностью, просто именно те особи, которые обладали пивлекали опылителей в наибольшей степени. Я не вижу в этом никаких намёков на "разум" (вообще вам не мешало бы его определить, елси вы так широко пользуетесь этим понятием и не приемлите то, что о нём писал я)

[astroider]

Вы тоже...

Аргументируйте.
Если вы не воспринимаете окружающий мир как действительность(факты), а копаетесь в "своем мире", то какая с вами может быть дискуссия?

но всё выше сказнное относится и к вам ровно в той же мере. Это направление совершено контрпродуктивно.

Глупо. Бесполезный разговор...

Ладно, теперь по существу

Да, только по существу, пожалуйста, без всяких фантазий из "вашего мира".
И, если вы отстаиваете хоть какую-нибудь точку зрения - представьте хоть что-нибудь в качестве аргумента.

Я не вижу в этом никаких намёков на "разум"

Очень плохо.

"разум" (вообще вам не мешало бы его определить

Я уже дал таковое.
Не собираюсь повторяться.

Ваша очередь.
Напоминаю ваши слова, в ответ на вопрос о том, что у человека есть, а чего нет у муравьев

Наверное такая абстрактная штука как абстрактное мышление.

Аргументируйте фактами.
Не забудьте высказаться насчет того, что вы понимаете под разумным существом.
И, наконец, вам придется на основании ваших рассуждений попытаться определить жив(разумен) ли кирпич.

[SpiegeLeisen]

Тропическое растение безусловно использует муху, но и мы используем бактерий симбионтов, не подозревая об их существоании.

Возьмем пример поближе. Берем живое (пока еще) и разумное (предположительно) существо. Меня, любимого, например.  До определенного момента я понятия не имел о некоем обьективно существующем обьекте, но при этом - использовал его каждый день по нескольку разов, и использовал весьма успешно, в течении всей жизни. Следовательно, если я не умею сознательно использовать этот обьект по назначению, я - неразумный?  А если я вполне осмысленно использую другой обьективно существующий обьект - собственные пальцы, которыми сейчас довольно сознательно тыкаю в кнопки - тогда разумный? Так разумный или неразумный? 

[Nucleosome]

astroider - я прочитал ваши сообщения и опредления разума там не нашёл. Больше всего на это похоже рассуждения об иерархической структуре человеческого общества, однако структура много у кого есть, а вот разум... (кроме того как это связано с растениями?) Поэтому я и не вижу как из приводимых вами фактов (которые вы противопоставляете моим моделям, употребляя слово "Копаетесь", дискридитируя разговор) следует элемент (наличие?) разума у растений, привлекающих мух.
Писал я определение разума или нет в этой теме я не помню (скорее всего да), поэтому напишу ещё раз:
Разумныйм организмом считается такой, который обладает одновремено следующими свойствами:
1. Он спсобен обучаться на основании жизненного опыта (то есть на дейтвия типа - совершил А получилось В, следовательно если я сделаю А, получится В)
2. Он спсобен передавать такой опыт подобному себе существу.
3. Он способен к логическим формам типа: если С следует из В, а В из А и не имеется иных факторов, то имея только А можно получить С
4. Он способен мыслить абстрактно - то есть если он увидел камень весок 1 кг, но никогда не видел кмня весом 1 тонну, то он может его себе представить и использовать его в построениях, описываемых пунктом 3.
По этим критериям у растений, привлекающих мух нет разума- поскольку для этого действия не нужно ни одного из перечисленных условий. У муравьёв также нет разума, по карйней мере нет на то пока данных - по пункту 4, пункт 3 они, возможно, удовлетворяют, пункт 1 удовлетворяют однозначно, пункт 2 - видимо.

[astroider]

До определенного момента я понятия не имел о некоем обьективно существующем обьекте, но при этом - использовал его каждый день по нескольку разов, и использовал весьма успешно, в течении всей жизни. Следовательно, если я не умею сознательно использовать этот обьект по назначению, я - неразумный? 

Вы представили маловато дынных.
Это бессознательное поведение по отношению к определенному предмету, если я правильно понял.
Ничего необычного в этом нет. Бессознательные рефлексы, конечно, не в полной мере характеризуют вас, тем более как "неразумный".

А если я вполне осмысленно использую другой обьективно существующий обьект - собственные пальцы, которыми сейчас довольно сознательно тыкаю в кнопки - тогда разумный? Так разумный или неразумный? 

Думаю, что так, то есть разумный.
Хотя это есть предмет продолжительных исследований...

[SpiegeLeisen]

Разумныйм организмом считается такой, который обладает одновремено следующими свойствами:
1. Он спсобен обучаться на основании жизненного опыта (то есть на дейтвия типа - совершил А получилось В, следовательно если я сделаю А, получится В)
2. Он спсобен передавать такой опыт подобному себе существу.
3. Он способен к логическим формам типа: если С следует из В, а В из А и не имеется иных факторов, то имея только А можно получить С
4. Он способен мыслить абстрактно - то есть если он увидел камень весок 1 кг, но никогда не видел кмня весом 1 тонну, то он может его себе представить и использовать его в построениях, описываемых пунктом 3.

Приемлемое определение ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума.

Однако, если мы считаем разумным человека, а животных - нет, то надо искать уникальное свойство, свойственное только человеку, и несвойственное животным.

Пункт 1 есть и у животных - собаки отлично дрессируются.
Пункт 2 тоже есть у многих животных - медведи УЧАТ медвежат охотиться...
Пункт 3 сводится к 1 и 2, те же собаки способны на длинные сложные действия, типа хозяин бросил палку - надо за ней бежать -  хозяин будет доволен - будет угощение...
С пунктом 4 интереснее - обучение человека (п.1 и 2) строится исключительно на абстракциях, детям расказывают о вещах которые они никогда не видели, и может никогда не увидят, но в результате - они ЗНАЮТ об этих обьектах, и при встрече не растеряются...

Вот когда я словами, т.е. абстрактными понятиями, смогу обьяснить собаке что надо гавкать на розового слона с квадратным бивнем, и она (собака) найдет этого слона в слоновьем стаде, вот тогда я признаю, что собака - разумна!  
Понимать отдельные слова умная собака способна, а вот синтезировать образ незнакомого обьекта из отдельных слов/понятий - наврядли...

[SpiegeLeisen]

Вы представили маловато дынных.
Это бессознательное поведение по отношению к определенному предмету, если я правильно понял.

Я имел в виду такой предмет, как собственные почки... 

Можно взять другой обьект, не имеющий никакого отношения к внутренним органам, но который КАЖДЫЙ из посетителей этого форума использует по нескольку тысяч раз в секунду. Любая внутренняя деталь компьютера... Эта ДЕТАЛЬ стала именно такой какая есть чтобы ее купили, чтобы ее кормили электричеством, чтобы юзер ее юзал, и почаще... ДЕТАЛЬ проявляет разумное поведение?

[astroider]

я прочитал ваши сообщения и опредления разума там не нашёл.

Неужели так сложно?,

Больше всего на это похоже рассуждения об иерархической структуре человеческого общества

Да нет, совсем не туда...
Ближе, все таки к растениям

Поэтому я и не вижу как из приводимых вами фактов

Вы и не може этого видеть, ведь детали вышеописанного поведения есть результат микробиологических процессов, далеко не очевидных, которые еще не изучены и природа их неясна.

которые вы противопоставляете моим моделям, употребляя слово "Копаетесь", дискридитируя разговор)

Вы сами дискредитировали себя тем, что не представили фактов подтверждающих ваши столь абстрактные предположения.

следует элемент (наличие?) разума у растений, привлекающих мух.

Думаю, что следует.

1. Он спсобен обучаться на основании жизненного опыта (то есть на дейтвия типа - совершил А получилось В, следовательно если я сделаю А, получится В)
2. Он спсобен передавать такой опыт подобному себе существу.
3. Он способен к логическим формам типа: если С следует из В, а В из А и не имеется иных факторов, то имея только А можно получить С
4. Он способен мыслить абстрактно - то есть если он увидел камень весок 1 кг, но никогда не видел кмня весом 1 тонну, то он может его себе представить и использовать его в построениях, описываемых пунктом 3.

На основании каких фактов/экспериментов вы это получили?

[astroider]

Вот когда я словами, т.е. абстрактными понятиями, смогу обьяснить собаке что надо гавкать на розового слона с квадратным бивнем

Можно добиться дрессировкой.

, и она (собака) найдет этого слона в слоновьем стаде, вот тогда я признаю, что собака - разумна! 

Найдет и по запаху.

Понимать отдельные слова умная собака способна, а вот синтезировать образ незнакомого обьекта из отдельных слов/понятий - наврядли...

Что есть результат более сложного социального поведения человека для общения...

[astroider]

Я имел в виду такой предмет, как собственные почки... 

Можно взять другой обьект, не имеющий никакого отношения к внутренним органам, но который КАЖДЫЙ из посетителей этого форума использует по нескольку тысяч раз в секунду. Любая внутренняя деталь компьютера... Эта ДЕТАЛЬ стала именно такой какая есть чтобы ее купили, чтобы ее кормили электричеством, чтобы юзер ее юзал, и почаще...

Мы используем компьютеры для общения.
Тропическое растение использует муху для размножения.

Итак, органы мухи такие какие они есть, чтобы их привлек цветок и накормил, аналогично деталям компьютера, который купили.

ДЕТАЛЬ проявляет разумное поведение?

По отношению к человеку - нет.

Органы мухи по отношению к растению - нет.

Но муха вцелом, думаю, что да.
Также как и компьютер, если бы обладал ИИ, то вцелом да.
Опять же тест Тьюринга...

[Nucleosome]

Да нет, совсем не туда...
Ближе, все таки к растениям

Всё равно не вижу.

Вы сами дискредитировали себя тем, что не представили фактов подтверждающих ваши столь абстрактные предположения.

Какие именно?

следует элемент (наличие?) разума у растений, привлекающих мух.

Думаю, что следует.

Как?

1. Он спсобен обучаться на основании жизненного опыта (то есть на дейтвия типа - совершил А получилось В, следовательно если я сделаю А, получится В)
2. Он спсобен передавать такой опыт подобному себе существу.
3. Он способен к логическим формам типа: если С следует из В, а В из А и не имеется иных факторов, то имея только А можно получить С
4. Он способен мыслить абстрактно - то есть если он увидел камень весок 1 кг, но никогда не видел кмня весом 1 тонну, то он может его себе представить и использовать его в построениях, описываемых пунктом 3.

На основании каких фактов/экспериментов вы это получили?

Это определинение. А вообще из того, что вы и я относимся к виду Homo sapience, учились сами - и на своём опыте и от других, и чему-то да учили других, способны к описанным логическим конструкциям (иначе мы бы не разговаривали сейчас) и спосбны к абстракциям - иначе бы не я не воспринимал бы вас как человека.

Вот когда я словами, т.е. абстрактными понятиями, смогу обьяснить собаке что надо гавкать на розового слона с квадратным бивнем

Можно добиться дрессировкой.
...
Найдет и по запаху.

Если вам удастся так выдресировать собак, то вы будите бесспорно самым гениальным (в самом деле гениальным) дрессировщиком в мире. Кстати, собаки тогда всё равно разумными не будут - поскольку это будет перенос от человека к собаки. А вот если одна собака научит всему этому другую - то да...

Приемлемое определение ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО разума.

То есть для иного разума нужно другое. то есть мы под каждый новый объект будем писать новое определение? То есть если мы вдруг найдём что-то другое - и оно не будет обладать одним из таких свойств (например не будет способно учить друг друга, но способно на всё остальное), то что с ним делать?

[astroider]

Всё равно не вижу.

Какие именно?

Тем, что не представили фактов подтверждающих ваши столь абстрактные предположения.

Как?

Уже описал как.

Это определинение.

На основании каких фактов/экспериментов вы это получили?

[astroider]

Если вам удастся так выдресировать собак

Как, вы не были в цирке?
Что не знаете, что если животное подкармливать, при том что показывать ему что для этого нужно сделать, то у него вырабатывается рефлексы, такие, какие можно наблюдать в цирке?

[Nucleosome]

astroider - читайте внимательно моё сообщение - про то почему я считаю что именно это разум там написано.
Как - вы объяснили тем, что мухи подходят под растения, я вам объяснил почему это так без всякого разума. (при этом вашего определения разума я всё равно не вижу)

Если вам удастся так выдресировать собак

Как, вы не были в цирке?
Что не знаете, что если животное подкармливать, при том что показывать ему что для этого нужно сделать, то у него вырабатывается рефлексы, такие, какие можно наблюдать в цирке?

А причём тут абстракция - еда воплне реальная вещь.

[astroider]

astroider - читайте внимательно моё сообщение - про то почему я считаю что именно это разум там написано.

Предоставьте не то, почему, а на основании каких фактов/экспериментов вы это получили?
А то что вы способны к абстракциям я и так вижу, что не можете конкретизировать.

А причём тут абстракция - еда воплне реальная вещь.

Не понял.

[astroider]

я вам объяснил почему это так без всякого разума.

Этому не в состоянии дать объяснение наука, а вы считаете ваше объяснение верным?
Насколько я понял, по вашей версии это происходит просто так - потому что...

(при этом вашего определения разума я всё равно не вижу)

LOL

[Nucleosome]

Этому не в состоянии дать объяснение наука, а вы считаете ваше объяснение верным?
Насколько я понял, по вашей версии это происходит просто так - потому что...

Это очень хорошо объяснено - поищите по словам коэволюция, особенно растения и насекомые. Существует немало лабораторий, занимающихся этим. Я могу объяснить и более развёрнуто - тут совсем всё не просто так, как вы говорите.

Не понял.

Дело в том что ему вполне конкретно показывают, что делать, а потом вполне конкретной вещью, то есть едой награждают.

Предоставьте не то, почему, а на основании каких фактов/экспериментов вы это получили?
А то что вы способны к абстракциям я и так вижу, что не можете конкретизировать.

А вот это не понял уже я - более конкретных примеров, чем я привёл вообще и не представляется.

[astroider]

Это очень хорошо объяснено - поищите по словам коэволюция, особенно растения и насекомые. Существует немало лабораторий, занимающихся этим. Я могу объяснить и более развёрнуто - тут совсем всё не просто так, как вы говорите.

Это абстрактно описано, но не объяснено конкретно на уровне микробиологических механизмов.
Вы понимаете разницу между описанием происходящего и его сутью?

Существует немало лабораторий, занимающихся этим.

Можно этим заниматься хоть вечно, не получив никакого научного определения.
Давайте ссылки на научные работы с результатом, потом будем говорить.

Я могу объяснить и более развёрнуто - тут совсем всё не просто так, как вы говорите.

Я весь во внимании

[astroider]

Дело в том что ему вполне конкретно показывают, что делать, а потом вполне конкретной вещью, то есть едой награждают.

С чего вы взяли, что собака(любое другое животное) представляет вещи окружающего мира без абстракций?
Например, образ человека строится так как его ощущает собака своими органами чувств, на основе которых у нее возникает достаточно сведений, чтобы извлекать из этого выгоду в свою пользу.
Если же говорить о еде, то если вы намажете какой-нибудь съедобный продукт(который она обычно ест с удовольствием) искусственным заменителем того вкуса, который собаке нравится, я вполне уверен, что она его съест, так как новый образ еды(с искусственным заменителем натурального вкуса) будет отождествлен со старым.

[Поль]

--