Что есть Разум? Определение разума

[SpiegeLeisen]

И обучение одних другими очень важно - поскольку грандиозность нашей цивилизации состоит не в грандиозности каждого индивидума в отдельности (это как раз серьёзно хромает ), а в том, что каждый использует предыдуший опыт, перенимает навыки, и созданные с их помощью машины и инфраструктуру. Поэтому я затрудняюсь представить себе разум без одного из этих четырёх компонентов.

Т.е. разум = обучение + абстракции. Верно для смертного Человека, который вынужден передавать опыт через обучение, потому что других способов не имеет. Также можно утверждать что для Разума нужен головной мозг чтобы было чем думать, рот чтобы разговаривать, ноги чтобы ходить в школу и руки чтобы держат ложку которой все это кормится...

Но речь идет о Разуме в чистом виде, без привязки к биологическому носителю. Почему бы Человеку не добиться физического бессмертия, т.е. снять проблему обязательной передачи знаний след.поколениям? Он тогда что, перестанет быть разумным?

И ли такой вариант - Последний Человек, пережив собратьев на 1000000000000000000 лет, постепенно заменив биологические органы на механические протезы, в т.ч. мозг на компьютер... нуда, он уже не человек а киборг или похуже, но он - разумен? Учить-то некого...

[zenixt]

 Разум - это из способности предвидеть будущее делать выводы для настоящего. Например предвидит мужик весной, что осенью из зерна вырастет пшеница и делает вывод, что надо посеять, а кроме вывода еще и сеет.
 Соседи по осени скажут, вот это - разумный человек.

[Nucleosome]

И обучение одних другими очень важно - поскольку грандиозность нашей цивилизации состоит не в грандиозности каждого индивидума в отдельности (это как раз серьёзно хромает ), а в том, что каждый использует предыдуший опыт, перенимает навыки, и созданные с их помощью машины и инфраструктуру. Поэтому я затрудняюсь представить себе разум без одного из этих четырёх компонентов.

Т.е. разум = обучение + абстракции. Верно для смертного Человека, который вынужден передавать опыт через обучение, потому что других способов не имеет. Также можно утверждать что для Разума нужен головной мозг чтобы было чем думать, рот чтобы разговаривать, ноги чтобы ходить в школу и руки чтобы держат ложку которой все это кормится...

Не совсем так: учится могут очень многие, абстрактыми символами пользоваться уже значительно меньше, а вот учится абстрактным символам кроме человека никто... Тем не менее, совсем не все, кто умеет учится имеет головнй мозг, и тем более руки и всё остальное. Поэтому понятия "обучения" и "абстрактного мышления" много шире нежели морфологические черты такие как головной мозг или руки.

Но речь идет о Разуме в чистом виде, без привязки к биологическому носителю. Почему бы Человеку не добиться физического бессмертия, т.е. снять проблему обязательной передачи знаний след.поколениям? Он тогда что, перестанет быть разумным?

И ли такой вариант - Последний Человек, пережив собратьев на 1000000000000000000 лет, постепенно заменив биологические органы на механические протезы, в т.ч. мозг на компьютер... нуда, он уже не человек а киборг или похуже, но он - разумен? Учить-то некого...

тут есть два момента: во-первых: киборг кем был создан? Оставим вопрос зачем. Неужели кто-то неразумный мог создать киборга? Я с трудом в это верю (тут речь может идти только о вере), теперь, если этот разумный был, то он был кем? Биологическим объектом или нет? Конечно мы упираемся в вопрос об определении жизни. Но всё-таки нечто небиологическое могло создать мыслящего киборга? Опять с трудом верится. То есть мы так или иначе приходим к разумным биологическим существам. Второй момент это кольк скоро нам не известны цивилизации киборгов, то о том, какими они должны быть можно только спекулировать.

[SpiegeLeisen]

киборг кем был создан?

Но всё-таки нечто небиологическое могло создать мыслящего киборга?

В данном контексте - не имеет никакого значения.
Человека, как считают некоторые, создал Бог. Бог - биологический, из мяса, костей и говна?
Какая разница?
Как считают другие, Человека создали метан, аммиак и морская вода...

кольк скоро нам не известны цивилизации киборгов,

Ну, положим, нам неизвестны никакие цивилизации, кроме человечьей.
В контексте человеческой цивилизации, Разум - это мы, любимые! И точка!
Представители белой расы, европейцы. А папуасы и пигмеи - не разумны! Они даже пулеметов не делают!

В контексте этой темы и этого форума - интересует универсальное определение Разума, применимое не только к европейцам-землянам, но и к иным формам жизни, которые могут встретиться при долгожданном Контакте. В том числе, к формам пост-биологической жизни, например.

Вот прилетит тарелка, вылезет из нее железный супер-Робот, и начнет контакт устанавливать. И мы что, с вершины своей биологической кочки, обьявим его неживым и неразумным? Обидеться может контактер! И обратно улететь, записав в бортжурнале о встрече с какими-то тупыми обезьянами...

Из тарелки может вылезти все что угодно. И вот КАК конкретно определить, разумное ОНО или нет? Разговаривать с ним, или на винтики разбирать?

[Nucleosome]

В контексте этой темы и этого форума - интересует универсальное определение Разума, применимое не только к европейцам-землянам, но и к иным формам жизни, которые могут встретиться при долгожданном Контакте. В том числе, к формам пост-биологической жизни, например.

Вот прилетит тарелка, вылезет из нее железный супер-Робот, и начнет контакт устанавливать. И мы что, с вершины своей биологической кочки, обьявим его неживым и неразумным? Обидеться может контактер! И обратно улететь, записав в бортжурнале о встрече с какими-то тупыми обезьянами...

А ну если так... то даже и не знаю как узнать разумный он или нет. Наверное если в тарелке прилетит - то уже стало быть разумный. Иначе откуда тарелку взял? А может он вылезет, а нефига абстрактно не мыслит - может там сигналы воспринемать и обрабатывать, может быть даже понять наш язык и спросить чего, что у него запрограммировано. Что тогда? Не, не знаю я как тут вести себя если из тарелок киборги полезут.

[SpiegeLeisen]

Наверное если в тарелке прилетит - то уже стало быть разумный.

Вот в том-то и фокус... Как отличить действительно разумное существо.

Если тарелка круглая, железная и на заклепках - то ее построили наверное разумные. И посадили туда устаревший калькулятор, который не жалко...
А если тарелка снаружи похожа например на раковину устрицы, и громко щелкает псевдоподами, азбукой морзе? Она и есть разумная?
А тот червяк который внутри сидит и звуков не издает - паразит наверное, хлорофосом его...

[SpiegeLeisen]

И вовсе не факт, что Контакт произойдет когда на Красную Площадь приземлится сверкающий звездолет и из него выйдет полномочный посол Галактики, весь в белом, с таааким черепом, что никто не усомнится в его интеллекте. 

Очень даже может быть, что на пыльных тропинках далеких планет встретятся нос к носу два геолога, как Адам и Ева в Эдеме... Вот только скорее всего одеты они будут, кроме фигового листка, в скафандры высшей защиты. Так что оценить эротичность округлостей хитинового панциря при первом контакте не получится...  А еще скорее всего - встретятся два Лунохода...
И Контакт начнется с мигания фарами... А еще скорее - они вообще не встретятся...

Программа SETI это здорово, и нужно. На всякий случай. Но SETI может дать некий разумный сигнал, испущенный далекой цывилизацией 1000 лет назад. Если даже ответим - Они получат наш ответ через 2000 лет после того как последний раз пользовались электромагнитной радиосвязью. Очень оживленная беседа получится...

Скорее всего, Контакт произойдет иначе...

Любое транспортное средство имеет такую характеристику как радиус автономности. Например, велосипедист может заехать порядка на 100 км от дома и вернуться обратно, не слезая и не отдыхая. На него потом будет жалко смотреть, но теоретически можно.
Современная космонавтика может долететь до Луны и вернуться. Исходя из достигнутого. До Марса и обратно - пока слабо...
Когда-нибудь космические аппараты будут летать например на 100 световых лет, и возвращаться. Таким образом, станет доступна для исследования сфера радиусом 100 св.лет. Допустим, на расстоянии 200 св.лет от Земли существует цивилизация с уровнем развития аналогичным нашему. У них тоже есть аппараты с радиусом действия 100 св.лет. Т.е. сферы доступности пространства пересекаются, и вероятность встречи становится отличной от нуля.

И вот тогда, в зоне пересечения сфер доступности, с ненулевой вероятностью, могут встретиться два корабля... Встретиться - это не значит вступить в механический контакт.  Достаточно сблизиться на всего миллион километров. И вот тогда... с ненулевой вероятностью, они друг друга просто не заметят. 

Ладно, поможем Фортуне и встретим их на орбите одной планеты. Тогда, при проведении геолого-разведочных работ, интенсивно используется самая обычная радиосвязь. Для межзвездных переговоров электромагнитная связь сомнительна, а вот для местной связи - почему бы и нет? Просто дешево сердито, и не надо таксать с собой ядерный генератор нейтринных волн..  И вот, между матюками капитана и оправданиями пилота, который посадил шаттл на палатку с заначкой спирта, вклинивается еще кто-то... Его, как водится, сначала пошлют на йух и посоветуют не встревать. Он ответит. Можно считать, первый Контакт состоялся... 

Однако, по крайней мере один из них может оказаться автоматическим зондом, с продвинутой программой, но сам по себе не разумный... КАК с ним разговаривать? КАК показать ему, что я - венец творения, а не манипулятор с ЧПУ?

И еще вопрос - как научить бортовой компьютер Лунохода отличить разумный радиосигнал от атмосферной помехи?
Вот чтобы чему-то научить компьютер, надо самому хорошенько это понять...

[Nucleosome]

SpiegeLeisen - знаете вот честно, что я думаю? Не будет контактов. Ну то есть их шанс - это нечто едва-едва отличное от нуля. И потому как вероятность встречи слишком мала, и потому что расстояния велики, но это ещё полбеды. Как понять, что действительно они - это кто-то разумный. Ну допустим, если тарелка будет такая скользкая и внутри там по вымазанным стенкам слизью будут ползать такие разветвлённые на одном конце (это будет их аналог рук) черви, то трудновато с ними может будет говорить, но тогда всё-таки мало будет сомнений, что они разумны - ну в худшем случае биороботы какие-нибуть, которых заслали к нам. Эротичность хитиновых форм, оценить, наверное не выдет, но может быть... Но тут есть и другая сложность: почему они вообще должны лететь неведомо куда? С какой вероятностью жизнь создаёт разум, а разум имеет те же интересы, что и мы? Почему если разумный, то непременно должен полететь куда-нибуть? Что его на это толкнёт? Да и межзвёздные перелёты - весьма сомнительная затея: слишком много затрат при очень сомнительной пользе, даже в случае контакта. Вот кабы нам повезло больше, и мы появились в более густонаселённом звёздами месте, в шаровом скоплении каком-нибуть, то тут было бы интереснее. Но вот незадача - говорят, что в этих скоплениях тяжёлых элементов маловато, стало быть жизни придётся туго - то есть её вообще не будет. Хотя, если уж совсем предатся фантазиям, то может как-то можно это противное пространство спресовать, протнуть, обойти? В общем не знаю что, но чтобы летать не тыщами лет с безумными затратами энэргии? но в это я, увы, не верю. Так что придётся нам в одиночку тянуть свою лямку.

[SpiegeLeisen]

SpiegeLeisen - знаете вот честно, что я думаю? Не будет контактов.

Грустно. Так хочется верить в сказку...

Почему если разумный, то непременно должен полететь куда-нибуть?

От скуки! И из любопытства.
Зачем Колумб, а до него викинги, плыли на запад? Посмотреть что там, как небо упирается в море, и заглянуть с края света вниз...

Вот еще одна особенность Разума - совершение бессмысленных действий, исключительно для прикола...

слишком много затрат при очень сомнительной пользе

Станет возможным, если силушку девать некуда. Сомнительно...
Однако, кто знает, какими мы будем скажем через 1000 лет?

[Olweg]

SpiegeLeisen, идея встречи посланцев двух Ц где-нибудь посередке между их родными системами, конечно, соблазнительна, но возможна только в случае одинакового или почти (+/- 1000 лет) одинакового уровня развития. А это очень маловероятно. Куда вероятнее, что нас уже обнаружили, и... И?

[Nucleosome]

Почему если разумный, то непременно должен полететь куда-нибуть?

От скуки! И из любопытства.
Зачем Колумб, а до него викинги, плыли на запад? Посмотреть что там, как небо упирается в море, и заглянуть с края света вниз...

Э, нет Викинги плыли за банальной штуокой - жрачкой, с которой там у них на фьёрдах было туго (вот ведь незадача - как только сыты стали, так вымирать начали - ну не обидно?!), от скудности условий обитания и плвали (кстати по тем же причинам плавали и финикийцы - недостаток земель), колумб поплыл с вполне коммерческой целью - найти морской путь в Индию, который был бы очень важен для Европы.

Вот еще одна особенность Разума - совершение бессмысленных действий, исключительно для прикола...

Есть, да. Но не только у него - любопытсво - черта многих животных. У разумных оно просто особо сильно развито.

слишком много затрат при очень сомнительной пользе

Станет возможным, если силушку девать некуда. Сомнительно...
Однако, кто знает, какими мы будем скажем через 1000 лет?

Так всё идёт как раз к тому, что скоро этой самой силушки будет недостаток.

[SpiegeLeisen]

Викинги плыли за банальной штуокой - жрачкой

По представлениям первых европейцев, еще до первых викингов - на западе был край света, где Кракен каждый вечер глотал Солнце, чтобы утром выплюнуть на востоке... На западе была не жрачка, там был бесконечный (для допотопных плавсредств) океан...
Все кого уносило в открытое море - погибали. Плавали только вдоль берега, навигации не было никакой. Пока один очень упрямый викинг не бросил вызов богам, и не поставил себе целью выяснить наконец, что там на самом деле...

А с Колумбом еще проще. Америка была известна в Европе задолго до Колумба. Все знали, что за океаном есть земля, где как в Греции все есть. Индия называется. Но вот беда - у португальской короны нету в Индии владений. Везде есть, а в Индии нет... Тогда король нашел самого отпетого проходимца, известного в портовых тавернах как капитан Колон, и заключил сделку. Задача - привести западное побережье Индии под португальскую корону. Гонорар - прощение грехов, и дачный участок в колонии. Колумб погрузился на каравеллу, вышел в море, заблудился, чуть не утонул, а когда команда взбунтовалась - повернул обратно, на восток. Вернувшись в порт, громче всех заорал - я нашел Индию!!! А поди проверь, что он там нашел... Вот с тех пор Америка официально открыта.  Король обьявил себя владельцем заморских территорий и крутым чуваком, взял под это дело кредит, кредит пропил, и послал Колумба за заморским золотом, для погашения процентов... Пришлось отрабатывать легенду. И тогда в самом деле - нашлась Вест-Индия... 

Сейчас некоторые поступают аналогично.
- Я видел пришельцев!!!
- А фотки есть?
- Были!!! Только потерял...

Так всё идёт как раз к тому, что скоро этой самой силушки будет недостаток

Вот поэтому - сомнительно...

Но не факт. Когда цивилизация соскочит с опустевшей нефтяной иглы, ей волей-неволей придется учиться экономить на всем,а это совсем другой стиль мышления. Сейчас вместо того чтобы думать как добиться цели минимальными средствами - принято осваивать капитальные вложения... Для примера: в начале 80-х наша лаборатория была очень бедной. Исключительно от бедности, немножко подумав, мы решили одну задачку, для которой американцы арендовали время на Крее, на компьютере "Электроника-60" (кто знает тот поймет). И у нас работало в реальном времени!  А когда разбогатели - стали думать где взять супер-компьютер, и лаборатория тихо померла... 

[SpiegeLeisen]

SpiegeLeisen, идея встречи посланцев двух Ц где-нибудь посередке между их родными системами, конечно, соблазнительна, но возможна только в случае одинакового или почти (+/- 1000 лет) одинакового уровня развития. А это очень маловероятно. Куда вероятнее, что нас уже обнаружили, и... И?

В рамках теории о "светлом будущем человечества" пожалуй да...

[Володя]

Как то, лет пять назад, в каком то научном журнале прочитал следующее:" Неандертальцы умели пользоваться огнем и, возможно, обладали зачатками "культа мертвых", но разумными еще не были."
А может ли кто-нибудь попытаться дать определение разума?
Разумен ли даун? Или тот же Солярис у Станислава Лема?

[Combinator]

Как то, лет пять назад, в каком то научном журнале прочитал следующее:" Неандертальцы умели пользоваться огнем и, возможно, обладали зачатками "культа мертвых", но разумными еще не были."
А может ли кто-нибудь попытаться дать определение разума?
Разумен ли даун? Или тот же Солярис у Станислава Лема?

Любое определение разума будет субъективным, так как разум это не качественная, а количественная категория. Недаром учёные придумывают IQ и другие, как многие считают, весьма сомнительные тесты.
В общем, с моей точки зрения, всё живое разумно, вопрос лишь в степени разумности, положим, колонии бактерий или стада обезьян...

[Володя]

Любое определение разума будет субъективным, так как разум это не качественная, а количественная категория.

Я думаю, это как раз тот случай, когда колличество переходит в качество.
Мы ищем сигналы иного разума, а не сигналы инопланетных бактерий. Даже если инопланетяне посетят Землю и это будут именно бактерии, то мы буде уверены - они разумны. Но  это лишь частный случай, а не определение.

[Combinator]

Мы ищем сигналы иного разума, а не сигналы инопланетных бактерий. Даже если инопланетяне посетят Землю и это будут именно бактерии, то мы буде уверены - они разумны.

Любопытно, каким образом?
Представтье себе, что муравьи решили проверить, разумен ли человек. Как вы думаете, у них получится что-нибудь путное?

[SpiegeLeisen]

Представтье себе, что муравьи решили проверить, разумен ли человек. Как вы думаете, у них получится что-нибудь путное?

Как раз у муравьем может получиться. Все что есть у муравьев, есть и у нас - общественный образ жизни, разделение труда, эксплуатация животных, строительство жилищ. Только у нас еще кое-что.

[SpiegeLeisen]

Вообще-то топик про разум уже есть неподалеку:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,16290.0.html

[vika vorobyeva]

Объединила темы "Что есть Разум?" и "Определение разума" в одну.