Что есть Разум? Определение разума

[astroider]

Представтье себе, что муравьи решили проверить, разумен ли человек. Как вы думаете, у них получится что-нибудь путное?

Как раз у муравьем может получиться. Все что есть у муравьев, есть и у нас - общественный образ жизни, разделение труда, эксплуатация животных, строительство жилищ. Только у нас еще кое-что.

"Только у нас еще кое-что."
Что еще ? А?

[Nucleosome]

"Только у нас еще кое-что."
Что еще ? А?

Наверное такая абстрактная штука как абстрактное мышление.
Ещё может ыбть обчение друг друга, но моежт быть что у муравьёв что-то похожее на это есть.

Как то, лет пять назад, в каком то научном журнале прочитал следующее:" Неандертальцы умели пользоваться огнем и, возможно, обладали зачатками "культа мертвых", но разумными еще не были."

Всё же, видимо, логичнее считать, что были. И мозг у них был больше (ну это ладно) Неадертальцы, ИМХО, ненамного отставали от нас, только мы оказались чуть успешнее.

Викинги плыли за банальной штуокой - жрачкой

По представлениям первых европейцев, еще до первых викингов - на западе был край света, где Кракен каждый вечер глотал Солнце, чтобы утром выплюнуть на востоке... На западе была не жрачка, там был бесконечный (для допотопных плавсредств) океан...
Все кого уносило в открытое море - погибали. Плавали только вдоль берега, навигации не было никакой. Пока один очень упрямый викинг не бросил вызов богам, и не поставил себе целью выяснить наконец, что там на самом деле...

Неужто плыл найти того самого кракена? А может его занесло ветром каким от берега, он и заблудился, а потом плутал-плутал и Америку нашёл. Кстати, они ж туда не напрямую попали, а через Исландию и Гренландию.

[SpiegeLeisen]

Наверное такая абстрактная штука как абстрактное мышление.
Ещё может ыбть обчение друг друга, но моежт быть что у муравьёв что-то похожее на это есть.

Мурявьям учица не надо. Они рождаются специализированными специалистами, и переучиваться не умеют. Человеки биологически одинаковы с точки зрения профессий, вся разница в наличии алгоритмов действий в мозгах.

Как то, лет пять назад, в каком то научном журнале прочитал следующее:" Неандертальцы умели пользоваться огнем и, возможно, обладали зачатками "культа мертвых", но разумными еще не были."

Есть такая версия - неандертальцы, освоив каменные топоры и огонь, так и не научились одной простой штуке - самоограничению. Т.е. развитие духовное отстало от технического прогресса, сильнее чем у людей. Сами себя поубивали...

Неужто плыл найти того самого кракена? А может его занесло ветром каким от берега, он и заблудился, а потом плутал-плутал и Америку нашёл. Кстати, они ж туда не напрямую попали, а через Исландию и Гренландию.

Ессно, плыли как умели, вдоль бережка. В открытом океане на ихних корытах только кракена искать или сразу топиться. Но ведь плыли, в неведомые края, где никогда не ступала нога бледного человека... Впрочем, наверное, наблюдали за птицами. Если летят - значит есть куда.

Где сейчас края неведомые? Даже в космосе всякими радарами-телескопами все обнюхано, никаких кракенов, тоска... 

[astroider]

Мурявьям учица не надо. Они рождаются специализированными специалистами, и переучиваться не умеют. Человеки биологически одинаковы с точки зрения профессий, вся разница в наличии алгоритмов действий в мозгах.

Не могу согласиться. Приведите данные исследования муравьев. А также алгоритмов "действий в мозгах".
Я склонен полагать, что нет различий, кроме сложности поведения. У нас с ними одна и та же природа(как и со свиньями).

[Nucleosome]

Мурявьям учица не надо. Они рождаются специализированными специалистами, и переучиваться не умеют.

Нет, муравей не всю жизнь делает одно ито же - это чётко установлено: вначале он помогает внутри гензда, потом начнает его охранять потом он выходит за его пределы - ходить хоженными тропами и наконец может сделаться разведчиком - то есть открывателм новых троп. Однако некоторые из муравьёв проходят начальные стадии быстро, а друие так на всю жизнь и застревают ремонтниками галерей и скаладчиками - ну пастухами тлей.

Есть такая версия - неандертальцы, освоив каменные топоры и огонь, так и не научились одной простой штуке - самоограничению. Т.е. развитие духовное отстало от технического прогресса, сильнее чем у людей. Сами себя поубивали...

Может и так - вроде как физически были сильнее, могли голыми руками легко убить, да ещё и копья с топорами, и были вдобавок самыми плотоядными из всех приматов - до 90% их рациона составляло мясо. У современных людей процентов 10 от силы, наверное, (это в целом), то есть кидались на своих как на добычу, но... говорят, что найдены остатки и очень старых неандертальцев, которые по состоянию костей большой силой уже обладать не могли, а дожили.

Где сейчас края неведомые? Даже в космосе всякими радарами-телескопами все обнюхано, никаких кракенов, тоска... 

Потому про всяких зелёных человечков с других планет и говорют... (И ведь вот что удевительно - всего только 500 лет назад Колумб поплыл для нас просто через Атлантический океан, а тогда - неведомо куда. С ума сойти!)

[MoonCat]

и были вдобавок самыми плотоядными из всех приматов - до 90% их рациона составляло мясо.

Вымерли наверное от белкового отравления. 

Потому про всяких зелёных человечков с других планет и говорют... (И ведь вот что удевительно - всего только 500 лет назад Колумб поплыл для нас просто через Атлантический океан, а тогда - неведомо куда. С ума сойти!)

Плыли очень даже куда. В Индию. Колумб даже более менее знал о предполагаемом расстоянии до нее, поэтому занижал пройденный дневной путь в судовом журнале. Так как опасался, что если экипаж будет знать сколько нужно плыть на самом деле, то матросы испугаются и потребуют вернуться назад.  С зелеными человечками все не так. У них пока никто не бывал. Торговлю с ними не ведем. И причин искать других путей к ним нет в принципе.

vale

[SpiegeLeisen]

Нет, муравей не всю жизнь делает одно ито же

Значит, для поиска братьев по разуму нужен не телескоп а микроскоп. 

Может и так - вроде как физически были сильнее, могли голыми руками легко убить, да ещё и копья с топорами, и были вдобавок самыми плотоядными из всех приматов - до 90% их рациона составляло мясо. У современных людей процентов 10 от силы, наверное, (это в целом), то есть кидались на своих как на добычу, но... говорят, что найдены остатки и очень старых неандертальцев, которые по состоянию костей большой силой уже обладать не могли, а дожили.

Я имею в виду слишком короткую и слишком негибкую логическую связку "жрать - убить". Даже людям свойственно убивать животных и себе подобных сверх необходимого. Но каменный топор в руке слабого человека лишь компенсировал физическую слабость.
Старички были невкусные наверное. 

всего только 500 лет назад Колумб поплыл для нас просто через Атлантический океан, а тогда - неведомо куда. С ума сойти!)

Интересно, когда был открыт последний неизвестный науке необитаемый остров?

[Nucleosome]

Вымерли наверное от белкового отравления. 

Не знаю. может быть. Но не думаю - могли бы если бы травились перейти и на растительную пищу. правда может с этим были свои трудности и они травились, а перейти не могли и вымерли в конце концов. Но по-моему всё-же не так это было.

Плыли очень даже куда. В Индию. Колумб даже более менее знал о предполагаемом расстоянии до нее, поэтому занижал пройденный дневной путь в судовом журнале. Так как опасался, что если экипаж будет знать сколько нужно плыть на самом деле, то матросы испугаются и потребуют вернуться назад.  С зелеными человечками все не так. У них пока никто не бывал. Торговлю с ними не ведем. И причин искать других путей к ним нет в принципе.

vale

В Индию - понятно, но они же не знали, что им там поп пути подвёрнётся - кракен какой или левиафан или Посейдон рассердится (И в конце-то концов так и вышло - наткнулись на то, чего не ждали). И ещё я читал, что Колумб ошибся, когда счтал расстояние до Японии (или Китая, вот не помню точно) и если бы он получил, что истинное расстояние, то маловероятно что поплы бы. Более того, это было бы очень деморализующим фактором для последователей - кому охота плыть, когда до ближайшей ивестностной земли 17000 км? И америку открыли бы многоп озже - в веке 17 - 18 наверное - поскольку и кругосветные плаванья происходили при знании того, что земля относительно недалеко на западе. И что тогда бы представлял бы новый свет? Вот интересно...

Нет, муравей не всю жизнь делает одно ито же

Значит, для поиска братьев по разуму нужен не телескоп а микроскоп. 

Скорее всего

Старички были невкусные наверное. 

Может быть - желчные и жилистые.

Интересно, когда был открыт последний неизвестный науке необитаемый остров?

По-моему это Северная Земля - кажется в 30-х годах открыта была.

[astroider]

Татьяна:

которое подобно животному: у них и есть "лидер" и его боязливое уважение, правда, у животных (у грызунов

Африки, например, типа норок) взаимоотношения более идеологичны, они там пресмыкаются перед лидером и т.п.
  Я считаю, что еще критерий разума - это творческость.

И хотя кому-то это может показаться обидным, но я продолжаю настаивать на том, что жизнь одинакова по своей

природе везде и всюду.
Отличие человека разумного(разумного?.. этого нельзя сказать о большинстве населения!) от животного в сложности

поведения. Раз уж речь зашла о лидерах, то наглядный пример(и совсем мало времени с тех пор прошло) - Сталин,

Гитлер и другие тираны, перед которыми человек разумный(или неразумный!) действительно пресмыкался. И конечно за

последние годы что-то, все же изменилось, но посмотрите, перед нами снова - Путин, Буш и др. уже на протяжении

многих лет творят тиранию. И вновь как было так и осталось...

Crio:

Определение разуму дать непросто, но по-моему отличие человека от животного очевидно.

Неочевидно.

Crio:

У животных действуют инстинкты.

А у человека не действуют?
Вздор!

Crio:

у нее нет даже определения этой мыши, она, наверняка, ее даже никак не называет.

Недостаточно.

Отдельно следует упомянуть, что некоторые считают более разумным в отличие от животных то, что человек способен

на исследования окружающей реальности и себя. Однако забывают, что в действительности уже обладают изначально

природными характеристиками. Например, глаз, ухо. То есть то, что заложено у нас от природы мы просто улучшили в

микроскоп, телескоп, гироскоп и др. Каким образом организм обобщает данные органов чувств непонятно, хотя

результаты исследований учеными с использованием современных приборов, хранятся в уже новой форме(на бумаге,

диске и т.д.).

В действительности же очень сложно понять действительно изначальную природу разумных взаимодействий и что лежит в

ее основе.
Я здесь приведу пару примеров в качестве пищи для размышления из жизни растений.
1. Известно, что насекомые видят не как человек, различают к тому же ультрафиолетовый диапазон. Так вот истинная

раскраска предназначена для насекомых-опылителей, которые участвуют в размножении растений.
Вопрос: как растения знают о существовании насекомых(тем более знают, что те видят в ультрафиолетовом диапазоне,

соответственно раскрашивая лепестки), если по современным представлениям, растения даже не видят насекомых?

2. Плоды многих растений приспособлены чтобы эффективно распространять семена. Причем мякоть плодов удивительно

соответствует нуждам животных(содержит необходимые им для жизни вещества).
Вопрос: откуда растениям известно, что животное с пометом распространит семена?, Откуда известно о необходимых

вкусовых характеристиках плодов чтобы их поедали животные?

Или вот тропическая раффлезия, ее запах привлекает своей вонью мух, которые ее опыляют.
http://www.vokrugsveta.ru/quiz/?item_id=419

Наконец, загадка проявления мимикрии. Хамелеоны, многие рыбы и другие живые существа приспособили свое тело,

отражающие характеристики и поведение, так что они попросту незаметны для хищников(благодаря чему они выжили до

наших дней).
Вопрос: может ли быть так, по аналогии с мимикрией, что человек не замечает скрытых отличных форм жизни по

указанной причине в космосе и, может быть, на Земле?

Какие процессы управляют этими явлениями, что лежит в основе представить пока сложно...
Почему я задаюсь этими вопросами?
Они имеют фундаментальное значение при разработке ИИ, распознавании(идентификации) жизни во вселенной, раскрытии

многих жизненных парадоксов. А до тех пор топтаться на месте в некоем виртуальном, придуманном, теоретическом

мире - пустая затея.

[Nucleosome]

astroider - ответ на все заданные вами вопросы один - все те, кто не имел рисунка видимого насекомыми, кто не растил сочных плодов, кто не имел защитной окраски не опылилсь, не распространились, не избежали хищников. Растения "не знают" о насекомых, но они "знают", что надо быть опылённым - потому как все те, кто этого не "знает" не опыляются и не оставляют потомства. Поэтому закрепились те, на кого насекомые обращают больше внимания, то же самое с плодами и с мимкрией.
Относительно человека - у него понятно работают инстинкты, просто довольно редко понимается вся причинность поступка и потому он кажется "разумным", тогда как на самом деле обусловлен инстинктами, но человек может в достаточно большой степени учится и полученый знания передавать другому человеку. Это ещё встречается у других животных, а вот спосбность рассуждать о предметах абстрактно или вовсе о несуществующих - это пока ещё ни у кого не обнаружено - чтобы было не врождённо, врождённо имеется у пчёл - они могут "обозначать" сонце вектором гравитации в своих танцах, но это сугубо врождённый способ поведения.

[astroider]

Растения "не знают" о насекомых...

Знают!
Я пытался это сказать, но вы похоже не поняли мою точку зрения.
Явления, которые я описал, я нахожу такими, что проявляют характеристики разумного поведения. Таким образом, я ответил на вопрос о том, что я представляю под словом "разум" опираясь на явления природы, а не оперировал абстрактными понятиями.

И, да, действительно, растения знают про насекомых, животных,
их повадки и вкусы...
Это вытекает непосредственно из их поведения.

...а вот спосбность рассуждать о предметах абстрактно или вовсе о несуществующих - это пока ещё ни у кого не обнаружено ...

Ваши абстрактные домыслы не в счет. Оставьте их при себе.

[SpiegeLeisen]

Отличие человека разумного(разумного?.. этого нельзя сказать о большинстве населения!) от животного в сложности
поведения.

Согласен, человек отличается от животных по всем параметрам только количественно, в основном в части высшей нервной деятельности.

Однако вопрос - переходит ли количество в качество, так что можно сказать что мы КАЧЕСТВЕННО умнее?

[SpiegeLeisen]

И, да, действительно, растения знают про насекомых, животных,
их повадки и вкусы...

Интересно, знает ли кирпич в стене что он должен там делать? 

[сайлормун]

если предположить что кирпич разумен то возможно и знает. притом что кирпичей каличественно больше чем людей.

[astroider]

Интересно, знает ли кирпич в стене что он должен там делать? 

Вы хотите сказать, можно ли по критериям заключить жив ли кирпич?
Необходимо здесь пояснить слово "знает":

1. Имеет/воспринимает сведения окружающего мира. То есть, на основании определенных органов чувств, на основании определенных механизмов и структур, составляет некоторое представление, образующее ценность для жизни.
2. Обуславливает свое поведение согласно полученным сведениям(осмысленное поведение). Таким образом оказывает влияние на окружаущее пространство используя полученные сведения в свою пользу.

Итак, наш кирпич...

1. Не думаю, что какие либо микробиологические/химические факты будут обнаружены в результате длительных наблюдений заключающие, что кирпич собирает какие-то сведения...
2. Не думаю, что он сам когда-либо сдвинется с места в результате длительных наблюдений, тем более на осмысленное поведение он не тянет...

Так что, согласно этим критериям, кирпич - определенно неживой.

[astroider]

Однако вопрос - переходит ли количество в качество, так что можно сказать что мы КАЧЕСТВЕННО умнее?

Смотря что понимать под словом "умнее".

[сайлормун]

лучше всё таки вначале определить что подрозумевать под качественно.

[Nucleosome]

Растения "не знают" о насекомых...

Знают!
Я пытался это сказать, но вы похоже не поняли мою точку зрения.
Явления, которые я описал, я нахожу такими, что проявляют характеристики разумного поведения. Таким образом, я ответил на вопрос о том, что я представляю под словом "разум" опираясь на явления природы, а не оперировал абстрактными понятиями.

И, да, действительно, растения знают про насекомых, животных,
их повадки и вкусы...
Это вытекает непосредственно из их поведения.

Смотря что понимать под словом "знают". Я это понимаю как имеют информацию, достаточную для опознания объекта. Предпологать, что у растений есть подобная информация о насекомых, а также как они могут опозновать насекомых - слишком смело и не имеет обоснований. поэтому у растений только имеются приспособления для насекомых, но это не значит, что они о них знают. Однако раз насекомые летят и не лятят другие, то стало быть некая информация есть. Но дело в том что и насекомые знают что им надо летть на цветы, а не на булыжники - уж они точно знают и нарисованный цветок способны опознать, тогда как растений никуда сами не летят. Стало быть они не знают. (Кстати, насекомые это тоже животоные)

...а вот спосбность рассуждать о предметах абстрактно или вовсе о несуществующих - это пока ещё ни у кого не обнаружено ...

Ваши абстрактные домыслы не в счет. Оставьте их при себе.

То же самое я могу адресовать вам - может воздержитесь от подобных заявлений, а то с ними всякий разговор с вами теряет смысл, а?..

Однако вопрос - переходит ли количество в качество, так что можно сказать что мы КАЧЕСТВЕННО умнее?

Наверное дело в абстрактизации - мы умеем опрерировать законами, моделями, математикой, а никто больше как будто нет. В этом может и качественно умнее.

[afienko]

Разум - система отбора энергоинформации (чувства, мысли, память, сознание). Отбор ведет система резонансных фильтров (кора мозга) и функциональный механизм биоритмов (биологические часы). Индивидуальность разума мозга определяют: биоритмы; резонансные фильтры; энергоинформация.
Чувства - отбор (ощущение) и перевод энергоинформации среды на язык импульсных картин (язык мозга) образующих в коре мозга криптограмму чувств (ансамбль возбужденных нейронов), при этом импульсы (логарифм силы и частоты ощущения) образует энергия конденсатора органа чувств, а их частота и координаты создают резонансные фильтры (сознание и память энергоинформации среды).
Мышление - резонансный отбор и комбинация (создание) импульсных картин (энергоинформации) криптограмм чувств и понятий индивидуальным биоритмом разума, в процессе "сознание - память".
Память - отбор и криптография энергоинформации. Резонансные фильтры памяти образуют криптограммы: чувств (образов) - оперативная память (секунды); понятий (мыслей) - конкретная память (минуты); знаний (разума) - долговременная память (часы ...). Криптограмма резонирует с одним (пирамидным) нейроном. Инерционность возбуждения нейрона (сознание - память) - 0,1 сек.
Сознание - синхронный отбор энергоинформации криптограмм (чувств, мыслей, знаний), при этом ядро нейрона (плазмоид) преобразует электроны в фотоны, выделяя энергоинформацию разума.

[astroider]

Смотря что понимать под словом "знают". Я это понимаю как имеют информацию, достаточную для опознания объекта.

Такое понимание слишком абстрактно, на мой взгляд, к тому же вы не приводите никаких фактов в пользу своих домыслов.

Предпологать, что у растений есть подобная информация о насекомых, а также как они могут опозновать насекомых - слишком смело и не имеет обоснований.

Я, в данном случае, не предполагаю, так как есть довольно конкретная и четкая зависимость растений от насекомых, или других живых существ, а всего лишь делаю выводы исходя из фактического материала.
Она есть, эта самая информация про насекомых, и улики свидетельствующие налицо.
Имеется предостаточно фактов того. К примеру, тропическая раффлезия, ссылку на которую я уже приводил, имеет запах падали, цвет, форму - все только чтобы привлечь совершенно конкретных мух для задействования в своем размножении. Подумать только! Ведь этот представитель тропиков имеет информацию про цвет падали, каким видят ее мухи(да и мы тоже, пожалуй), отвратительный запах и соответствующую форму - поразительно!, мне очень сложно представить как они получили необходимые данные о падали...

поэтому у растений только имеются приспособления для насекомых, но это не значит, что они о них знают.

Однако раз насекомые летят и не лятят другие, то стало быть некая информация есть.

Правильно, летят, к примеру, только падальные мухи.

Но дело в том что и насекомые знают что им надо летть на цветы, а не на булыжники - уж они точно знают и нарисованный цветок способны опознать, тогда как растений никуда сами не летят. Стало быть они не знают. (Кстати, насекомые это тоже животоные)

Падальная муха изначально летит на мертвечину(разлагающееся мясо).
Но так случилось в природе(благодаря жизни), что существует вышеописанное растение, которое, обладая соответствующими данными, успешно конкурирует с мертвечиной, обманывая при этом муху.

Итак факты:
1. Падальная муха летит на падаль, но попадает на растение.
2. Тропическому растению удается обмануть падальную муху так эффективно, что такая муха не в состоянии отличить его цветок от мертвечины.

Вывод.
Тропическое растение использует падальную муху в своих интересах, в чем я усматриваю разумное поведение.

То же самое я могу адресовать вам - может воздержитесь от подобных заявлений, а то с ними всякий разговор с вами теряет смысл, а?..

Я хочу сказать, что абстрактные определения строятся на слое определенных фактических данных, обобщая их. Но вы пытаетесь перевернуть все, начиная с каких-то никому непонятных определений об абстракциях непонятно о чем. Такие фантазии ни к чему не приведут.