Что есть Разум? Определение разума

[Grinia]

    Другой аспект вопроса. Существуют ли ощущения , чувства и эмоции без мысли?
Нет.
Пример. Когда у меня болит зуб, я непрерывно думаю про боль. Но стоит мне сильно на что-то отвлечься и ее не существует. Боль - это мысли о боли, ее описание. Сенсорные данные органов чувств поступают в мозг, а разум превращает их в мысли. Нет мысли про боль - нет боли.

Однако на боль отзываются младенцы (которые еще в несознанке), животные, а особо отважные изыскатели утверждают, что и растения реагируют...
Можем ли утверждать, что во всех ситуациях: "Боль - это мысли о боли, ее описание"?
Если ограничится Вашим определением, то мысль о боли выступает не толко проводником боли, но и ее причиной. Как же я изначально почувствую боль в зубе если  не "думаю эту мысль"?
Первоначальное предложение у Вас построено, на мой взгляд, правильно: "Когда у меня болит зуб, я непрерывно думаю про боль". Но исходя из Вашего определения, оно (предложение) должно звучать так: когда у меня возникла мысль о боли в зубе, он сильно разболелся, и эта мысль-боль мучила меня пока я не отвлекся на другие мысли. Следовательно, "Боль - это мысли о боли, ее описание".

Я думаю, ощущение боли первично, но  в тот момент, когда вы были заняты важным делом, боль в зубе, хотя и существовала, но была как бы сама по себе, отдельно от всего остального, чем вы были заняты или увлечены в этот момент. Другими словами, ваша боль в это время существовала как боль, но не существовала как мысль. В связи с тем, что ваша боль не существовала как мысль, она не могла быть связана с другими мыслями и потому не осознавалась.  Существует боль как мысль и боль как ощущение. Мысль о боли - это мысль не о самом чувстве боли, а возможно, о ситуации, связанной с полученной травмой или повреждением, о том, чем грозит полученное повреждение или травма, о мерах, необходимых для прекращения боли, и тому подобное.

[Alu element]

Ощущать способны ВСЕ организмы вплоть до вируосво, поскольку у них тоже есть рецепторы. Черезмерным абстрагированием - да, можно увлечся, но это уже другой вопрос. (Можно сказать и иначе - тех кто абстрагируется слишком сильно отбор отсеивает)

[Поль]

--

[Grinia]

Когда мне китаец расскажет про красивое цветущее дерево на своем языке, вполне возможно я его не пойму, а буду только моргать глазками при полном отсутствии мыслей в голове, а может быть я представлю большой прекрасный плюшевый велосипед, и пусть он только попробует отрицать, что этот велосипед - не цветущее дерево!!!

С китайцем не все так плохо, как кажется на первый взгляд.
Прежде слов о дереве у китайца возникла мысль о дереве. Речь китайца - это просто перекодированный в звуки мыслеобраз, возникшей перед его мысленным взором.
У Вас два пути; первый, познакомится с языком-кодом, второй, научится видеть первоначальный мыслеобраз, минуя процесс изучения языка.   Второй вариант круче, так как китайцу даже рот открывать не придется. 
Возможно, проблема с языками и пониманием возникла во времена бума высотного вавилонского строительства.  

[Aquarius]

Если тезисно, то вот в чём сущность Разума. Но над каждой этой фразой можно долго медитировать .

Разум - ум, действующий соответственно своей памяти.

Память - накопленный опыт умения, что образует ум.

Опыт - память чувств; развивается из предыдущего действия.

Действие - Вообще всякое проявление Материи или не-Материи можно считать действием, но сознательное действие Материи лежит в сфере действования разума, который является взаимодействием всего запечатленного и запомненного умом.

[Grinia]

Если тезисно, то вот в чём сущность Разума. Но над каждой этой фразой можно долго медитировать .

Разум - ум, действующий соответственно своей памяти.

У меня в процессе медитации возник вопрос.
Исходя из данного определения и учитывая, что память ни есть прерогатива только человека, можем ли мы предположить: животные обладают разумом?
 Не будем утверждать, что корова или собака могут быть идеологами. Но все же животное может думать и знать, что думает; причем его чувства должны быть тем более обостренными, что животное не может говорить и, следовательно, не может выразить свои мысли вслух.



Интересная работа в нашу тему: Роуз С. "Устройство памяти. От молекул к сознанию."
http://groh.ru/gro/rose/rose6.html
"...И на клеточном, и на биохимическом уровне нейроны человеческого мозга, по существу, неотличимы от нейронов всех других позвоночных. В нашем мозгу нет никаких уникальных типов клеток или даже белков, а физиологические свойства и общая организация мозга у человека и других млекопитающих практически одинаковы. Те области, с которыми связана память, сходны у нас с соответствующими (гомологичными) областями мозга остальных млекопитающих; прежде всего это относится к гиппокампу. Все биохимические механизмы, известные у животных, по-видимому, действуют и в нашем мозгу. Разумеется, невозможно показать, что ингибиторы белкового синтеза блокируют образование следов памяти у человека, но известно, что таким действием обладает электрошоковая терапия. Так же как и у животных, при этом страдает память, что проявляется в изменениях поведения; это касается и «высших» форм специфически человеческой словесной и зрительной памяти. Поэтому я не вижу особых причин не соглашаться с предположением, что образование энграмм в нашем мозгу обеспечивают биохимические механизмы такого же рода, как и у других животных."

Тем не менее опыты, проведенные в последние десятилетия на цыплятах, гиппокампе, аплизиях и многих других объектах, для описания которых мне просто не хватает места, выявили ряд важных общенейробиологических принципов. При обучении животных, когда они сталкиваются с незнакомой обстановкой или приобретают новый опыт, требующий изменить поведение для достижения какой-то цели, происходят изменения в совершенно определенных клетках центральной нервной системы. Эти изменения можно выявлять морфологическими методами с помощью световой или электронной микроскопии как стойкую модификацию структуры нейронов и их синаптических связей. Можно регистрировать их и в динамике, как временные локальные изменения кровотока и потребления кислорода нейронами в период обучения или вспоминания. Биохимические методы позволяют выявить каскад клеточных процессов, которые начинаются открытием ионных каналов в синаптических мембранах с последующим синтезом новых белков, инициируемым сложной системой внутриклеточных сигналов, и включением этих белков в мембраны дендритов, что и приводит к упомянутым морфологическим модификациям. И наконец, методами физиологии можно оценивать изменения электрических свойств нейронов, тоже связанные с модификацией структуры мембран.
........

Систематически проработав критерии, о которых я писал в главах 9-11, я теперь знаю, что наблюдавшиеся мною клеточные процессы необходимы для памяти в том смысле, что при их блокировании мои подопытные не помнят того, чему обучались; эти процессы также специфичны, по крайней мере в том смысле, что блокирование их, видимо, не сказывается на других сторонах поведения цыплят, во всяком случае на тех, которые я могу наблюдать. Я пока не вправе сказать, что они достаточны, так как может быть много других процессов, о которых я не подозреваю или которые не имел еще возможности изучить, но у меня нет сомнений, что я действительно наблюдаю энграмму - след памяти в мозгу."



Больше всего мне понравилось о насекомых:
"...Тем не менее набор навыков и познавательных способностей у пчел строго ограничен. В частности, они различают цвета, служащие метками корма или входа в улей, но с трудом обучаются узнавать цвета, имеющие иное назначение, например использовать цвет как ориентир при поиске выхода из замкнутого пространства. Способности к обучению у отдельных особей в последние двадцать лет с большой изобретательностью изучал Рандольф Менцель в Берлине, и ему удалось выяснить функцию многих отделов пчелиного мозга. Несмотря ни на что, поражает тот факт, что при столь небольшом мозге, содержащем всего 950 000 нейронов (меньше тысячной доли их общего числа в сетчатке человека), пчелы узнают цвета, текстуру, множество запахов и способны приобретать двигательные навыки; в удачно задуманных опытах у них можно продемонстрировать все основные особенности, присущие условнорефлекторному, ассоциативному и неассоциативному научению, а также относительно прочную память вроде той, какую находят у млекопитающих, у которых мозг во много раз больше, чем у пчелы [5].

Возможно, нейробиологов не так удивляла бы способность пчел к обучению и запоминанию, если бы они послушали, что на протяжении тысячелетий рассказывали народные легенды. Но еще поразительнее тот факт, что и гораздо более скромные насекомые, не имеющие такой сложной социальной организации, как пчелы, тоже обнаруживают признаки обучаемости и памяти. На протяжении большей части нынешнего столетия излюбленным объектом генетических исследований (благодаря простоте содержания, короткому циклу размножения и возможности изучать популяции из многих тысяч особей) служат плодовые мушки Drosophila melanogaster,которые, как угольная пыль, покрывают перезревшие плоды, будто их притягивает магнитом. Под действием рентгеновских лучей и ряда химических веществ у них возникают мутации, многие из них — летальные, т. е. приводящие к гибели организма. Однако некоторые мутанты сохраняют жизнеспособность, хотя обычно их адаптация к естественным условиям жизни ухудшается. Изучение этих мутаций, затрагивающих, например, цвет глаз, жилкование крыльев, число щетинок на брюшке и множество других признаков, позволило получить важнейшие данные о механизмах наследственности и развития у этих насекомых, а в результате экстраполяции — и у других организмов. Однако лишь в конце 60-х и начале 70-х годов один из самых опытных специалистов по генетике дрозофилы Сеймур Бензер вместе со своими учениками Чипом Квином из Йельского университета и Ядином Дудаи, ныне работающим в Иерусалиме, начал изучать генетический контроль поведения у этого насекомого. Ему удалось выделить ряд мутантов с аномальным поведением и особенно с нарушениями обучаемости и памяти [6].

Важность таких исследований станет более понятной из содержания последующих глав. Сейчас отметим лишь то, что даже эти мушки с их крошечным мозгом из 20 000 нейронов, которых всегда считали глупыми, оказались способными при определенных условиях обучаться и вспоминать — нужно только иметь дело с теми формами поведения, которые свойственны им от природы. Подобно ночным бабочкам, они летят на свет, но при поиске плодов (это главный источник их корма) используют в основном обоняние. Поэтому первые убедительные данные о способности дрозофил к научению были получены путем тренировки на запахи. Группу мушек с помощью света заманивали в пробирку, содержавшую одно из двух тестируемых пахучих веществ. Насекомых, скапливающихся у отверстия пробирки, подвергали шоковому воздействию.

После этого им предлагали на выбор два запаха и сравнивали число мушек, избегавших того или другого запаха. В опытах этого типа, позволявших определить нечто вроде популяционного коэффициента обучаемости, примерно две трети нормальных (немутантных) мушек избегали того запаха, который у них ассоциировался с шоком, и лишь одна треть — запаха, служащего контролем. Эти и другие эксперименты не оставляют сомнения, что даже по самым строгим критериям, используемым в опытах с млекопитающими, у плодовых мушек можно выявить не просто привыкание и сенсибилизацию, а формирование классических и оперантных условных связей на основе зрительных, обонятельных и даже тактильных стимулов. "


 

[Sabine]

Еще задолго до этой книги Роуз, были предприняты попытки показать химическую природу памяти на обычном плоском черве, планарии (Хотя Роуз по ней слегка прошелся в книге). Но это всем известные эксперименты, работа Беста была опубликована в 1964 году под названием Studies on the mechanisms of memory and morphogenesis using planaria as a model system (Изучение механизмов памяти и морфогенеза используя планарию как модель). Так вот после этого исследования появился просто шквал работ на подобную тему, включая более сложные животные организмы - земноводных, а также млекопитающих (крыс, мышей), и уже скармливали "необученным" не целиком тренированных сородичей, а мозг, "хранитель" памяти. Результаты говорили в пользу того, что биологические молекулы могут служить "носителями" памяти и "передавать" ее клеткам путем биохимических процессов.

[Alu element]

Ну так и инфузории (сложнейшие из известных одноклеточных) могут обучатся.

[Sabine]

Ну так и инфузории (сложнейшие из известных одноклеточных) могут обучатся.

Дело даже не в выборке способных к обучению организмов, а в природе собственно памяти.

[Grinia]

Дело даже не в выборке способных к обучению организмов, а в природе собственно памяти.

И уж если память присутствует, то кто и как ей пользуется?
Является ли память аспектом ума... и далее по определению Aquarius-а?
Вопрос интересный.
Как бы человек, случайно, не оказался посреди океана разумов всевозможных уровней развития, но имеющих единый корень-природу.
 Представьте себе картину; ЛА в нетерпении сучит ногами вокруг телескопа в поисках подходящего пристанища для братьев по разуму, и в этот торжественный момент топчет своих меньших братьев по разуму, снующих у него под ногами по своим ночным хлопотам.

[Ruslan Susi]

Ещё одна версия.
Во-первых, Разум присущ чему-либо живому. Первое его свойство - живой.
Во-вторых, он способен анализировать самого себя, значит это саморазвивающаяся система.
В-третьих, если Разум есть, то он оберегает себя, а значит одна из его функций - сохранить своё существование.

В итоге получается, что Разум есть живая, саморазвивающаяся система, выживающая любой ценой.

[Суворов Владимир]

Разум - способность живого отождествлять в сущем самого себя.

[Olweg]

Разум - способность живого отождествлять в сущем самого себя.

Хорошо известен эксперимент с зеркалом - перед животным ставят зеркало и наблюдают реакцию. Низшие обезьяны - макаки, мартышки - ведут себя агрессивно, как будуто видят чужую обезьяну. А вот человекообразные - гориллы, шимпанзе, орангутанги - судя по всему, понимают, что видят собственное отражение. Кроме них, зеркальный тест проходят еще дельфины.

[Суворов Владимир]

Хорошо известен эксперимент с зеркалом - перед животным ставят зеркало и наблюдают реакцию. Низшие обезьяны - макаки, мартышки - ведут себя агрессивно, как будуто видят чужую обезьяну. А вот человекообразные - гориллы, шимпанзе, орангутанги - судя по всему, понимают, что видят собственное отражение. Кроме них, зеркальный тест проходят еще дельфины.

Я согласен, вот например муравей.

[Olweg]

Что муравей? Хотите с ним провести эксперимент?

[Grinia]

Хорошо известен эксперимент с зеркалом - перед животным ставят зеркало и наблюдают реакцию. Низшие обезьяны - макаки, мартышки - ведут себя агрессивно, как будуто видят чужую обезьяну. А вот человекообразные - гориллы, шимпанзе, орангутанги - судя по всему, понимают, что видят собственное отражение. Кроме них, зеркальный тест проходят еще дельфины.

Данный тест указывает на зачатки или какую-то степень развития самосознания.
Можем ли мы ограничить разум самосознанием, как оно нам представляется, или это более обширная область. Ум, разум (раз-ум), сознание, самосознание - тождественны ли эти понятия?
 

[Суворов Владимир]

Данный тест указывает на зачатки или какую-то степень развития самосознания.
Можем ли мы ограничить разум самосознанием, как оно нам представляется, или это более обширная область. Ум, разум (раз-ум), сознание, самосознание - тождественны ли эти понятия?

Я отвечу.

Разуму присуще линейное свойство - возможность сделать следующий шаг.

Линейная функция мышления Y=k*X
Тогда вводим область определения для каждого вида и получаем график зависимости на определенном
отрезке. У высших видов область определения стремится к бесконечности.

[Grinia]

Я согласен, вот например муравей.

Например, муравей не пройдет тест, потому что зеркала просто не увидит. Но если ваше зеркало будет испускать ультрафиолетовые лучи на яйца (личинки), он помчится перетаскивать их в более подходящее место. Почему?! Потому что муравью абсолютно все равно, где складировать свои яйца - в полной темноте или, допустим, под красными и инфракрасными лучами. Он все "знает" в ином свете и у него восприятие цвета, практически, диаметрально противоположенное человеческому. Мы живем в разных мирах, но нас может что-то и объединять.

[Olweg]

Самосознание зависит от уровня интеллекта. Но также и от социальности существа. Вряд ли лемовский Солярис осознавал свою индивидуальность

[Alu element]

Честно говоря довольно трудно точно сказать что такое "самосознание". Если это нечто сроди инстинкту самсохранения( а тут уже рядом осознание индивидуальности), то оно есть у очень многих. А если не сродни, то что это такое - не совсем понимаю...
Следующий шаг спосбный делать все поскольку живут, стремятся сохранить себя - безусловно тоже (разум как раз порой ведёт себя так, будто не хочет), а вот изучать самого себя... большой вопрос. Люди это вообще-то не так уж давно начали... А если говорить об эмпирическом изучении, то опять такие многие способны.