Что есть Разум? Определение разума

[Забелин Илья]

      А вот основа этих снов другая .

                С уважением Илья

[Ob_ivan]

Это то и любопытно, в реакциях слепых щенков во время сна прослеживаются обычные действия - дрыганье лапами моделирующее погоню или наоборот улепетывание, агрессивное тявканье, вообщем прослеживается сюжетные элементы во сне. Откуда информация о сюжете у новорожденного щенка? Опыта то погонь и улепетываний нет.

[Забелин Илья]

   Новорожденные видят в своих снах неузнаваемые образы под воздействием чужеродной энергии . И инстинктивно пытаются от них убежать . У человека эта энергия превращается в образы родных и близких . Именно поэтому нас так беспокоят такие сны .

                            С уважением Илья

[vika vorobyeva]

Если бы ваша кошка обладала непрерывным внутренним диалогом , то она бы у Вас заговорила . Вика , кто Вас научил думать и говорить ? Окружающие . Для всех людей зажигалка это зажигалка , а вилка это вилка . Почему?. Потому что это Наше соглашение ,  описание Мира .У животных нет слов , нет описания.

Насколько я понимаю, Вы привязываете понятие «Разум» к наличию непрерывного «внутреннего диалога». Но почему? Разве «Разум» - это не способность находить причинно-следственные связи между событиями и вообще решать поступающие жизненные задачи?
Не претендуя на общность, расскажу о себе. Лично у меня «внутренний диалог» отнюдь не непрерывный. Часто удобнее думать не словами, а образами. «Единицей внутренней мысли» (если можно так сказать) у меня выступает образ, обычно слепленный из кусочков прошлого опыта. Это может быть тактильное ощущение, запах, музыка, некий зрительный ряд, мгновенное воспоминание о прошлом, что-то еще в этом роде. И если я вдруг задумаюсь – а о чем это я думала последнюю минуту? – запросто может оказаться, что ни одного слова я не подумала, а мысленно летала под музыку над терракотовыми башнями из недавнего сна
Безусловно, иногда удобнее думать словами. Но часто – совсем нет. Когда вы решаете геометрическую (особенно стереометрическую) задачу, разве Вы думаете ее словами? Лично я сразу представляю себе плоскость (блестящий бесконечно тонкий лист стекла) и фигуры, пытаюсь их как бы нарисовать, увидеть. Ни одного слова в этом нет. Или когда Вы пытаетесь понять другого человека – разве Вы словами думаете? Лично я пытаюсь его почувствовать, как бы совместить себя и его в поле своего восприятия, мысленно «влезть в его шкуру».
В общем, думать можно по-разному, совсем не только словами. Или Вы называете «внутренним диалогом» и образный «мыслеряд» тоже? Но я уверена, такой «мыслеряд» («образоряд») есть и у животных.

[vika vorobyeva]

Животные отличаются от человека отсутствием самосознания. Они как раз не могут осознать себя - посмотреть на себя со стороны, воспринять свое отражение в зеркале как себя.

Кстати, высшие обезьяны (например, шимпанзе) прекрасно узнают себя в зеркале И оно им очень нравится: они могут часами сидеть около него и корчить рожи.
Читала об опыте, когда на лицо спящему шимпанзе нанесли немного краски без запаха. Без зеркала он эту краску увидеть не мог и ни о чем не волновался. Но когда он подошел к зеркалу и увидел себя, он сразу попытался эту краску соскрести.
Мне кажется, это явно указывает на то, что шимпанзе себя узнают в зеркале.

Также читала про опыты с шимпанзе Уошо. Она узнавала себя на фотографии и, когда ей предлагали разделить фотографии на 2 кучки, себя она относила к людям, а других шимпанзе - к животным

[Ob_ivan]

Читала об опыте, когда на лицо спящему шимпанзе нанесли немного краски без запаха. Без зеркала он эту краску увидеть не мог и ни о чем не волновался. Но когда он подошел к зеркалу и увидел себя, он сразу попытался эту краску соскрести.
Мне кажется, это явно указывает на то, что шимпанзе себя узнают в зеркале.

Это кстати очень любопытно, ничего о подобном не слышал, а слышал как раз наоборот, что даже высшие обезъянины не олицетворяют себя в отображениях.. Но вообще в последнее время множество революционных открытий делают исследователи приматов, в частности у шемпанзе в естественных условиях в каждой уникальной сообщности возникают элементы уникального поведения, которые передаются будущим поколениям в виде опыта - прообраз человеческой культуры. Например палку при изъятии муравьев нужно держать именно так, а не иначе и облизывать в таком порядке... на функциональность операции изъятия муравья это не влияет, но остается в поведении всего сообщества.

[Забелин Илья]

  Уважаемая Вика . Вы просто не отдаете себе отчета , что непрерывно думаете .Вы просто не замечаете своих мыслей . Ваши мыслеобразы состоят из описания . Невозможно увидеть или создать образ без описания , неописуемое для нас не существует , разум блокирует такие вещи . Попробуйте сами остановить свой внутренний диалог хотя бы на минуту . Вы обнаружите , что для этого нужно об этом думать . Также ,чтобы это закончить  нужно опять подумать , и так непрерывно до смерти . Мы не можем действовать преднамеренно не думая об этом . Мне нравиться Ваше выражение " мысленно летала ". Мысль состоит из описания , слов .Разум без непрерывного внутреннего диалога работать не может. Думать без слов невозможно . И если Вы смотрите на любой предмет , и не думаете о нем , значит Ваш разум думает о чем то другом .
       Отключать внутренний диалог могут только мастера эзотерических учений . Для этого нужны годы упорного труда .
       У животных нет " мыслеобразов" . Для мыслей нужны слова , понятия , описание . У них есть то , что Вы называете " образоряд" . Но подумать о нем или создать образ они не могут . Для этого нужен разум .
         По поводу понимания без слов . Чтобы понять о чем говорит собеседник надо об этом подумать .
   Противоположное фатально для диалога . Вы будете тупо смотреть на собеседника , думая о своем . Если я своему коту буду читать Гомера , он Гомера не поймет .А почему ?  У моего кота нет описания , понятий , он не может подумать , хотя желание есть , что интересно .
      Поэтому любые задачи требуют обдумывания .

            С уважением Илья

[vika vorobyeva]

  Уважаемая Вика . Вы просто не отдаете себе отчета , что непрерывно думаете .Вы просто не замечаете своих мыслей . Ваши мыслеобразы состоят из описания . Невозможно увидеть или создать образ без описания , неописуемое для нас не существует , разум блокирует такие вещи.

Я не спорю с тем, что непрерывно думаю, но не понимаю, почему мои мыслеобразы состоят из описаний. Они состоят из образов, визуальных, звуковых, тактильных, и пр. Если я вспоминаю море, то я не думаю "вот я вижу море", а просто мысленно смотрю кино про море. Где там описание? Там только память об ощущениях, которые остались у меня в памяти от поездки на море. Можно взять кусочек сахара, положить на язык и почувствовать сладкий вкус. Это - ощущение. Можно через неделю вспомнить об этом сахаре и снова мысленно почувствовать сладкий вкус. Воспоминание об ощущении будет слабее самого ощущения, но оно явно будет иметь ту же природу (возбудится зона мозга, отвечающая за восприятие вкуса). Где там описание? Вспоминая сахар, можно подумать: "сахар", а можно и не думать, вспоминая только ощущение.
Понимаете меня? Да, мы думаем словами, но мы думаем не только словами! Мы можем думать картинами, музыкой, оттенками чувств (например, ощущая обиду, или радость, или тонкую грусть при виде - ну допустим, осеннего пруда )
Поговорила с подругой-писательницей. Она тоже удивилась Вашей жесткой привязке понятия Разум к способу мышления. Можно думать совершенно без слов - и часто этот способ думать куда быстрее и эффективнее думания словами.

[impostor_2]

  Предлагаю ответить на этот вопрос, чтобы разобраться с чем мы собираемся иметь дело при обсуждениях тем о других цивилизациях и формах жизни. Какие критерии вы предлагаете для его характеристики, свойства? Разум - это то, что отделяет нас от животных? Кто знает, может, животные тоже им обладают, только мы еще не знаем? Или разум - это то, чего достигли только великие люди нашей планеты, он идет  неотъемлемо от духовного совершенства?
   Пока у меня на примете одно свойство, которое я заметила в теме о первородном грехе - это способность различить добро и зло, правда, что есть собственно добро и зло, это отдельный вопрос. Хотя бы способность иметь собственное мнение о добре и зле.

Как , иногда, полезно влезть в первый пост темы!
.......................
Добро и Зло - характеристики динамические. Иногда они меняются местами. И вообще - "..чего бы стоило ваше Добро, если бы не было бы Зла?...".
.............
Природа равнодушна к нашим самокопаниям. Она продолжает расширятся. С ускорением, между прочим!....

[Суворов Владимир]

Можно думать совершенно без слов - и часто этот способ думать куда быстрее и эффективнее думания словами.

А можно и не думать, оно само тебе видится!

Я про свою рыбалку. Когда часов 6 на поплавок смотришь.
Приходишь домой закрываешь глаза и он тебе еще
пол-часа видится. Правда не в глазах а между ними и чуть-чуть повыше.
Неужели это мои мысли? Я и не думаю уже про это.

Думаю, что я вижу  это из своего подсознания.
Светит так, что заставляет закрыть глаза, чтобы увидеть это снова.

С Викой согласен полностью.

[Поль]

--

[zenixt]

Я не спорю с тем, что непрерывно думаю, но не понимаю, почему мои мыслеобразы состоят из описаний.

Вота по поводу мыслеобразов и разума.
 Зимой гуляешь по существу ночью с собакой. Кажется, год назад. Смотрю, ночь, вторая, третья, а вороны во всю летают. А днем ни одной ни видать. Удивился. Включаю телевизор. Слышу главврач страны Онищенко объявил ворон своими врагами номер один - "пернатыми волками". И мне все стало ясно.
 Ученые проанализировали простенькое воробьиное "чирик". Оказывается в нем в сжатом виде содержится огромный объем информации, целая песня, если прослушивать в замедленной записи. Зачем она там? Не мыслеобраз ли передают вороны своим "карр"?

[yvar]

   Новорожденные видят в своих снах неузнаваемые образы под воздействием чужеродной энергии . И инстинктивно пытаются от них убежать . У человека эта энергия превращается в образы родных и близких . Именно поэтому нас так беспокоят такие сны .

                            С уважением Илья

жуть! 

[yvar]

Я не спорю с тем, что непрерывно думаю, но не понимаю, почему мои мыслеобразы состоят из описаний.

Вота по поводу мыслеобразов и разума.
 Зимой гуляешь по существу ночью с собакой. Кажется, год назад. Смотрю, ночь, вторая, третья, а вороны во всю летают. А днем ни одной ни видать. Удивился. Включаю телевизор. Слышу главврач страны Онищенко объявил ворон своими врагами номер один - "пернатыми волками". И мне все стало ясно.
 Ученые проанализировали простенькое воробьиное "чирик". Оказывается в нем в сжатом виде содержится огромный объем информации, целая песня, если прослушивать в замедленной записи. Зачем она там? Не мыслеобраз ли передают вороны своим "карр"?

а это мрак...

[De VIRUS]

Разум (я говорю о разуме землян) знает, что придется умирать и все время то сознательно, а по большей части, подсознательно, ощущает это. И, что самое главное, строит свою жизнь исходя из неизбежности ухода из неё. Животные тоже иногда инстинктивно чувствуют приближение смерти (например свинья на бойне), но согласитесь, что это совсем другое...

Если какая либо Цивилизация научилась быть бессмертной, то тут я уже не могу что-то сказать.

Может разум это чья-то программа?!
Может он просто переходит, от одного объекта к другому, сохранняя полученную информацию!

[De VIRUS]

  Уважаемая Вика . Вы просто не отдаете себе отчета , что непрерывно думаете .Вы просто не замечаете своих мыслей . Ваши мыслеобразы состоят из описания . Невозможно увидеть или создать образ без описания , неописуемое для нас не существует , разум блокирует такие вещи.

 не понимаю, почему мои мыслеобразы состоят из описаний. Они состоят из образов, визуальных, звуковых, тактильных, и пр.

Извините! Может по этому и не понимаете!
Илья Прав ! 

[zenixt]

а это мрак...

Увы, обстоятельную статью читал в старом номере "Науки и жизни", где была представлена отчетливая сонограмма короткого воробьиного "чирик", демонстрирующая подробную мощную модуляцию этого звука, и авторы статьи удивлялись количеству информации в этом звуке. Этого номера у меня нет.
 Увы, в инете намека на это исследование не нашел. Для того, чтобы вы получили лишь представление, о чем идет речь, могу предоставить только это.
http://bio.1september.ru/article.php?ID=200301705
 

[Leshalegich]

Разум есть способность мыслить.

[zenixt]

 А вот еще о мыслеобразах. Каждому, наверно, знакомо состояние, когда знаешь, что сказать, но долго не можешь подобрать слов, чтобы выразить свою мысль. Чем же я тогда думаю, пока нет слов, как не мыслеообразами. Слова нужны лишь для того, чтобы донести мысль собеседнику, как правило, в очень искаженном виде, поскольку слова передают мысль очень приблизительно.

[zenixt]

 Опять о мыслеобразах. Почему математики, физики, химики пользуются рисунками для пояснения своих мыслей? Потому что мысль вначале приходит в виде образа, а потом переводится в слова.
 vika vorobyeva нашла очень правильное слово "мыслеобраз", чтобы объяснить, каким способом мы на самом деле думаем.